2D-3D questo è il problema

[VictoriusX]

Ultimamente sto giocando a Castle Ravenloft, e mi viene naturale pensare di rendere tutto in 3d, creando dei tiles 4x4 caselle da assemblare con il solito sistema.

Però la mia impressione è questa, quando si gioca con tiles 2d, piatti, con i muri semplicemente disegnati, si ha la sensazione che lo spazio in cui si muove la miniatura sia più ampio.

Una stanza 4x4, come quelle di Ravenloft, per esempio non risulta claustrofobica.

Invece passando al 3d, e aggiungendo i muri (parlo a caselle "giocabili" invariate, ossia senza far sì che un muro si mangi in tutto in parte una casella), si ha una sensazione di "restringimento" e "rimpicciolimento" dello spazio.

Improvvisamente, una stanza 4x4 diventa piccola.

Cosa ne pensate?

[Cyrano]

Un 3D per avere LA STESSA fruibilità di un 2D deve avere:

1) muri decisamente bassi
2) muri RIGOROSAMENTE ESTERNI alla quadrettatura del pavimento
3) arredamenti assenti o calpestabili.

Questo garantisce la stessa giocabilità a patto di avere miniature che non sporgano troppo altrimenti serve un ulteriore distanziatore per il muro e probabilmente pure un ingrandimento delle caselle.

Inoltre la facilità di produzione delle tiles 2D (con i programmi modulari) ti consente di avere un dungeon nuovo e finito ogni settimana con poca spesa (se hai una laser).

Sto rivalutando TANTISSIMO il 2D per il gioco. Infatti il mio prodotto sulla WWII (che sta nascendo lentameeeeeeeenteeee sul forum di Rage) penso finirà per avere Tiles in 2D... Sopratutto perché mi piacerebbe puntare tantissimo sulla varietà di ambienti.

Attenzione: sto parlando di boardgame e non di giochi di ruolo

[Capochino]

Ricordando il mitico Heroquest notavo che anche con i mobili in 3d il tutto filava veramente bene.
Il fatto è che c' erano pochi mobili e suppellettili vari.

In un gioco con forte uso del 3D è vero, una stanza 4x4 diventa piccolina ma immaginatevi una stanza di casa dove dovreste arrestare l' avanzata di un nemico con la spada alla mano.
In che spazi vi muovereste?

La realtà non è poi così lontana dalle dimensioni reali.
Ovviamente in un gioco dove i "tiles" di misura fanno da padrona non si può certo riempire un stanza di ammennicoli vari.

Limiti....

[Cyrano]

Infatti io parlavo di boardgame, un gioco di ruolo con un occhio al realismo più attento è già un discorso diverso

Però la mia simpatia per il 2D deriva principalmente da due fattori assolutamente estranei al discorso.

Il primo è il "no limits": oggi ho giocato in una caverna ma domani vorrei giocare in un bosco perché il mio gruppo è uscito all'esterno... Col 2D posso avere una varietà di scenari veramente ENORME e chissene della modularità: li posso caratterizzare finché voglio.

Il secondo è il "no phisical": i miei pg oggi calpestano un cimitero pieno di ossa, un cespuglio, una tomba. Posso creare tanti piccoli "tocchi di classe" senza preoccuparmi se la miniatura, ci sta sopra, se cade, se occupano spazio ecc.

[Siventilcaotico]

Sempre il realismo con cui fare i conti. Facile fare gli eroi in teoria! Avete pensato mai (essendo malato, purtroppo, io sì ) a cosa significhi affrontare dei goblin in un cunicolo angusto? Che noi non abbiamo fisicamente la possibilità di alzare le braccia per un fendente, o allargarle per prendere lo slancio per un colpo, possiamo fare movimenti molto ridotti senza andare a sbattere, e la nostra forza ne esce decisamente limitata. Senza parlare delle possibilità di difesa. Un goblin invece, più piccolo, non risente di questi problemi.
A proposito, alle volte ho pensato anche di dare una penalità di -1 a colpire a chi fosse adiacente ad un muro, eccetto creature piccole. Che ne pensate?

@Cyrano, verissimo, l'ho usato per tanto tempo, ma perdi in "aritisticità". Se giochi poco e vuoi che quelle poche volte sia "un evento" anche per gli occhi, allora eccoci tornare al 3D

[Cyrano]

Ma se cominciassimo a parlare di dungeon 2D seri?

Non è che gli occhi si lamentano. Non sono 3d ma pensa un po' al colpo d'occhio di questa plancia rispetto ai nostri dungeon monocromatici. Pensa al lavoro che dovresti fare per dare ad un giocatore la stessa sensazione.

Spesso noi pensiamo al 2d con Heroquest per riferimento, al massimo con le tiles di D&D ma ci sono tiles grafiche veramente sbavose.

[Siventilcaotico]

Vero anche questo... ma in tal caso perdi la modularità e la libertà data dalla fantasia di crearti tutto quello che vuoi, se non sei un mago della grafica

[Cyrano]

Ci sono software dedicati con librerie immense

Dundjinni o Pymapper ad esempio. Si tratta solo di dargli le dimensioni della mappa e trascinare dentro di essa texture ed oggetti. Il problema vero è che serve un pc un po' "pompato" per lavorarci degnamente. Il mio mac di tre generazioni fa stenta...

[Siventilcaotico]

L'ho fatto (senza programmi appositi ma con programmi di grafica e tiles scaricate da internet o scansite da altri giochi) per anni prima di approdare al 3d, era molto funzionale al gioco, ma torniamo lì: non è modellismo, non è arte, non c'è bravura (o meglio, c'è una bravura diversa se te le fai tu ma non è apprezzata), non è spettacolare ed insomma, la mia autostima a giocare oggi come oggi in questo modo ne viene meno . Poi in un 3D vero ti puoi anche rendere meglio conto della situazione e degli oggetti, troppo facile "salire sopra" a cosa su cui in pratica non ci starei, mentre per gli oggetti che scali si può sempre trovare una soluzione di comodo se sei in cima alla statua di Sigmar...

[VictoriusX]

Dico la mia (anche perchè ho aperto il topic ).

Secondo me il 2d e il 3d hanno pregi e demeriti, non esiste quindi un sistema che sia "migliore in assoluto".

Quello che secondo me è problematico è che quando si passa al 3d, i muri acquistano altezza e spessore.

L'altezza è un problema principalmente per la visibilità delle miniature, ma tutto sommato si può ovviare non creando muri esagerati.

Il vero problema secondo me sono i muri che creano "spessore".

Ma il mio discorso è funzionalizzato a questo:

"E' possibile tradurre pari pari una mappa 2d in una 3d senza che il sistema venga "corrotto" e modificato" ?

In Castle Ravenloft ad esempio sarebbe possibile, perchè i "muri" (chiamiamoli così, in realtà sono spazi "neri") hanno una loro consistenza ed occupano 1 casella.

Quindi è senz'altro possibile costruire una versione 3d senza sottrarre spazio giocabile, creando muri spessi appunto 1 casella, o anche mezza (ridistribuendo la mezza casella avanzata sui due lati del muro, in modo che ci sia un certo margine tra il muro e la casella "giocabile").

Devo ancora sperimentare la soluzione, ma ad occhio mi sembra che si possa verificare l'effetto che ho descritto.

Inoltre, per certi giochi (Tabellone Heroquest) tale tipo di trasposizione è possibile solamente con muri "sottili" che non rubino spazio giocabile (tipicamente, muri di carta a spessore zero).

[Nedo]

La penso come Cyrano.....dopo vari fallimenti in 3d, ho sempre apprezzato la maggiore funzionalità del 2d.....
In sintesi: il 3d è bello, bellissimo, ispira un casino a giocarci. A volte ingestibile.
Il 2d è troppo più funzionale e c'è una infinita varietà di tiles. A volte perde in estetica.

Vic: tocchi un tasto dolente, citando Heroquest. Quelle due stanzine da 6 caselle diventano molto difficili da realizzare in 3d.

[VictoriusX]

La penso come Cyrano.....dopo vari fallimenti in 3d, ho sempre apprezzato la maggiore funzionalità del 2d.....
In sintesi: il 3d è bello, bellissimo, ispira un casino a giocarci. A volte ingestibile.
Il 2d è troppo più funzionale e c'è una infinita varietà di tiles. A volte perde in estetica.

Vic: tocchi un tasto dolente, citando Heroquest. Quelle due stanzine da 6 caselle diventano molto difficili da realizzare in 3d.

Sì direi che sono moooolto difficili... sicuramente impossibili con mezzi diversi dalla carta, e anche lì ardue da gestire.

Ma anche il tabellone di Starquest darebbe grattacapi immensi, principalmente perchè le porte (grazie al sistema della rotabilità dei quarti di tabellone) si dovrebbero aprire in ogni muro.

Insomma si tratta di due giochi "no-3d"..

passando ai gdr, le avventure di d&d ormai sono basate sui d&d tiles (tutti 2d.. persino "harrowing halls" si può considerare un 2.5d).

Edit: ecco cosa intendevo

http://community.wizards.com/go/thread/ ... _Ravenloft

alcune caselle sono state mangiate dai mobiletti e dubito che le minia stiano in piedi

[Cyrano]

No non si riesce... O meglio per giocare alla STESSA MANIERA ti servono ALMENO delle tessere di 4 x 4 cm. Quindi ti ritroveresti con un Castel Ravenloft che non ti sta nemmeno sulla tavola, proprio come la mia base per Space Hulk. Perfetta, funzionale ma dovevi giocare sul pavimento.

Quelle tiles che hai postato, come giustamente dici, non ospitano bene le miniature.

[Capochino]

Sinceramente, io, guardando le foto, vedo gli stessi ed identici tiles calpestabili. Sia nel 2D che nel 3D.

I mobiletti intralciano? Si, i tiles non calpestabili.

[Nedo]

Beh il tipo che ha rifatto tutte le tiles di D&D boardgame è ovviamente un malato!!!!!
Geniali le scatole che ripongono le tiles (circa 50x35cm).

[Capochino]

Beh il tipo che ha rifatto tutte le tiles di D&D boardgame è ovviamente un malato!!!!!
Geniali le scatole che ripongono le tiles (circa 50x35cm).

Si... è un malato a giocare a D&D Boardgames! .... proprio non lo reggo come gioco.

[VictoriusX]

@Capo, se noti alcune aree sono veramente problematiche (guarda le scale.. le miniature non ci stanno sopra!) I tiles sono splendidi comunque, ma tutti quei suppellettili sui mobili (che sono aree calpestabili) e i teschietti rischiano di rendere instabili le miniature.

Io li avrei fatti sicuramente meno belli e dettagliati ma più funzionali.

[Capochino]

@Capo, se noti alcune aree sono veramente problematiche (guarda le scale.. le miniature non ci stanno sopra!) I tiles sono splendidi comunque, ma tutti quei suppellettili sui mobili (che sono aree calpestabili) e i teschietti rischiano di rendere instabili le miniature.

Io li avrei fatti sicuramente meno belli e dettagliati ma più funzionali.

Ah.... i mobili sono aree calpestabili? mhm....
Se noti nella prima foto la zona con la muffa è volutamente esclusa.

Comunque spezzo una lancia a favore del 2D ( devo stare male ... le pavimentazioni sono superbe sia come design che come colorazione.

[VictoriusX]

Il problema è che CR ha circa una quarantina di tiles (forse di più), lui non li ha ricreati tutti, e la sessione di gioco era solo dimostrativa.. :-/

E' stato bravo con i muri, ma nelle tiles "secret stairway" e "start tile" ha adottato soluzioni bellissime ma poco pratiche.

EDIT:

inoltre esiste una regola nel D&D boardgame, sulle miniature huge, in pratica hanno lo "squeezing", fintantochè il centro rimane in una casella non coperta da muri, la base può coprire anche un muro.

Questo è un problema..


... questi sono meno belli e dettagliati, ma vanno già meglio: http://community.wizards.com/go/thread/ ... geon_Tiles

[Cyrano]

Sai che piuttosto che giocare con quella blocchettata grezza grezza di HA giocherei con le tiles? Devo essere impazzito pure io.

[Nedo]

C'è da dire che le tiles di DND sono molto spartane, ma tanto, tanto funzionali.

[Endar]

io in qualche situazione che ho una buona tiles lo uso, e la scena che fanno/atmosfera che creano, non è per nulla inferiore al 3D.
il concetto sempre valido è che è meglio un 2D fatto bene, che un 3D fatto male..
infatti per quel che mi riguarda preferisco giocare in 2D con una bella tiles,piuttosto che giocare in 3D fatto con polistirene o un HA molto spartano...
un decimo dello sbattimento e una resa in atmosfera per niente inferiore.

per lo stesso motivo, quando si parla di carta, io generalmente sono per il 3D solo per gli edifici..fare dungeon o stanze di carta in 3D, secondo me è una fatica che non vale la candela.
sotto ci sono un po delle tiles che uso di tanto in tanto..immaginandomi di tirar su pareti, colonne, e via dicendo per ognuna di quelle tiles, mi raffiguro una fatica immane..ma riguardo alla resa estetica ho dei grossi dubbi che miglioro le cose..

[Cyrano]

E torno a dire... Quelle di Hybrid e di pathfinder? Viste le navi nuove?