dubbio su meduse e basilischi

[Siventilcaotico]

Ok, si parlava con Ghullarat in chat ed è venuto fuori un dubbio interessante, che da quel che ne sappiamo non è esplicitato nei manuali nè di D&D nè di Martelli.

Per i mostri che pietrificano con lo sguardo, è necessaria una fonte di luce?

E' necessario che il mostro veda gli eroi, che gli eroi incrocino lo sguardo col mostro "vedendolo" effettivamente?

Eroi illuminati e mostro illuminato ok, c'è pietrificazione, ma cosa accade se è illuminato solo l'uno o solo l'altro?

E per i mostri e gli eroi con la visione notturna (infravisione)? Se il basilisco vede al buio, basta che sia illuminato lui, o neppure questo?

[ospitaliere]

Guardando Scontro tra Titani, mi viene da dire che gli occhi della creatura in questione sono luminosi quindi pietrifica anche al buio...

[Nedo]

Per i mostri che pietrificano con lo sguardo, è necessaria una fonte di luce?

Si.

E' necessario che il mostro veda gli eroi, che gli eroi incrocino lo sguardo col mostro "vedendolo" effettivamente?

Secondo me , si.

[Cyrano]

Nessuna fonte di luce in entrambi i casi. Lo sguardo della medusa si basa sulla trasmissione di particelle su un fascio luminoso prodotto da una fosforescenza degli occhi. Se è vero che uno specchio è sufficiente per fermare le particelle la fosforescenza si trasmette anche al buio (indipendendtenetemente dalla capacità di vedere della vittima). Un cane ad esempio potrebbe non recepirla ma se le sue retine vengono in contatto con le particelle si pietrifica.

Il basilisco invece pietrifica grazie ad un gas che emette dalla bocca che funziona a contatto.

[fako]

Ok, si parlava con Ghullarat in chat ed è venuto fuori un dubbio interessante, che da quel che ne sappiamo non è esplicitato nei manuali nè di D&D nè di Martelli.

Per i mostri che pietrificano con lo sguardo, è necessaria una fonte di luce?

E' necessario che il mostro veda gli eroi, che gli eroi incrocino lo sguardo col mostro "vedendolo" effettivamente?

Eroi illuminati e mostro illuminato ok, c'è pietrificazione, ma cosa accade se è illuminato solo l'uno o solo l'altro?

E per i mostri e gli eroi con la visione notturna (infravisione)? Se il basilisco vede al buio, basta che sia illuminato lui, o neppure questo?

io ho come riferimento il manuale dei mostri 1 di D&D 4.0

il basilisco pietrificante fa attacco ad emanazione ravvicinata 3, c'è la parola chiave sguardo.

E viene detto che se il basilisco è accecato l'attacco non funziona, e viceversa se una creatura è cieca non subisce gli effetti dell'attacco. Dal mio punto di vista, nel buio totale i pg e il basilisco sono in sostanza ciechi.

Per come la vedo io: il mostro deve avere una linea d'effetto e dunque deve vederli e la via sgombra da eventuali ostacoli.
Siccome non c'è scritto il mostro non ha scurovisione o visione crepuscolare. Vedere come gli esseri umani.
Sè c'è buoio totale il mostro non può attaccare (perchè non vede)

Dunque se uno ha una qualche infravisione che lo fa vedere bene al buio, il mostro non lo può comunque influenzare (è tra l'altro un attacco volontario del mostro non un caso che si verifica a prescindere).
Se uno ha visione crepuscolare invece rischia: il mostro lo può vedere (sebbene a raggio limitato).

La seconda ipotesi: che c'è luce e in effetti gli occhi si debbano incrociare non è esplicitato. Non dice infatti che l'attacco ha effetto sugli occhi del bersaglio, sebbene sia una ipotesi plausibile (per via del requisito "sguardo").
io personalmente se il PG combatte bendato lo considero cieco e dunque non c'è problema.
Ma se il PG mi dice " guardo a terra" a parte la penalità a colpire penso di verificare una abilità per vedere se risce a farlo correttamente (ma in questo momento non sparei cosa)

p.s. ovviamente io ragiono con un regolamento di riferimento, Cyrano la pensa all'opposto

[Ghullarat]

Cyr mi sa che ti confondi con la GORGONE cioè il toro che sembra Colosso degli X-Men...
Ok come dicevo a Sivent, visto che tutto è nato dal mio racconto della serata di gioco del mio gruppo conseguente mia BATTUTA micidiale al pg di turno che faceva l'eroe, dico che come concetto parto dal fatto che, (non per tutti i mostri del genere) come dice Fako, deve essere VOLONTARIO l'attacco del mostro, e deve essere come tra due che si innamorano ( tanto per restare in tema OGGI! ) cioè se si possono vedere allora scocca l'effetto dirompente se no nulla.
Io per esempio ieir sera mentre il ladro entrava nella grotta trovando 4 statue, cannava il tiro d osservare e sull'INT, percui deduco che è distratto, guarda al resto e non nota che le statue viste in precedenza erano rappresentanti degli antichi abitanti mentre questi sono senza piedistallo e in pose "strane", da lì nella penombra che provoca la sua fonte di lucce, VEDE gli occhietti luccicanti della creatura che come un cagnolone dgli occhi bagnati lo guarda..ed ecco partire l'attacco, e TS sulla tempra!!!!
PS poi vi racconto la mia mega uscita cn cui ho lasciato tutti di...SASSO!!!! li ho lasciati in una situazione SPINOSA...e qui dovete conoscere l'immagine del GRANDE BASILISCO!!!

[Siventilcaotico]

Ok, Ghull mi ha anticipato, quello è il Gorgone, confermo.

Per il resto vedo che ci sono versioni diverse a riguardo, quindi il problema esiste.

@Fako, purtroppo il basilisco in Martelli mi pare che vede anche al buio, quindi sono dolori... ma vado a verificare per scrupolo.

[Siventilcaotico]

Ma che l'attacco debba essere volontario a me pare una forzatura. Quella di Medusa era una maledizione come punizione divina, che la costringeva in solitudine, se fosse stato volontario avrebbe benissimo potuto tagliarsi i serpenti in testa, mettersi una parrucca ed andarsene normalmente tra la gente....

Quindi l'ipotesi di un flusso costante di particelle espresso da Cyrano mi convince parecchio, il che vuol dire che colpirebbe sempre e comunque...

[Ghullarat]

Perfetto ma proprio come dicevo, non considero quei mostri tutti uguli, MEDUSA ci sta nella maledizione, ma che GORGONE, COCKATRICE, BASILISCO e MEDUSA siano uguali, mi sembra limitativo!!!
AH sul discorso specchio poi io la considero una valida soluzione per vedere anche se con le chiare difficoltà, ma non per autopietrificare il mostro stesso...ieri ci ha provato quel giocatore di cui vi ho accennato l'altra volta, quello che fa l'Halfling maga ( pg femminile!) ma non gliel'ho data buona!!!

[fako]

Ma che l'attacco debba essere volontario a me pare una forzatura. Quella di Medusa era una maledizione come punizione divina, che la costringeva in solitudine, se fosse stato volontario avrebbe benissimo potuto tagliarsi i serpenti in testa, mettersi una parrucca ed andarsene normalmente tra la gente....

Quindi l'ipotesi di un flusso costante di particelle espresso da Cyrano mi convince parecchio, il che vuol dire che colpirebbe sempre e comunque...

questa è la medusa del mito greco?

bhè ogni mondo ha i suoi mostri... nel caso del D&D 4.0 sono gestito come poteri, e sono poteri standar a volontà. dunque in quell'ambito niente di involontario.

questione specchio. Se queste fantomatiche "particelle" si trasmettono dagli occhi, e ammettiamo che siano fotoni, dunque particelle luminose, lo specchio non le ferma, ma le fa rimbalzare...

Il fatto è che è un attacco magico, e non mi risulta che la magia segua le leggi della fisica... semplicemente questo tipo di attacco ha bisogno che gli occhi VEDANO.
Una palla di fuoco non ha questo requisito, puoi spararla a casaccio

[Ghullarat]

Appunto se inizio a rendere i poteri e gli incantesimi e gli effetti, nella FISICA, mi sparo!! Il gioco deve restare gioco, sì verosimile ma non seguire del tutto e precisamente le LEGGI s no per fare un semplice incontro devo chiamre 4 fisici che si accapiglierebbero cmq sulle varie teorie!!
Pee me lo specchio aiuta per il fatto che ogni incontro e ogni mostro deve avere il suo modo di essere neutralizzato in modi più o meno semplic, e sta ai giocatori inventarsi e conoscere i modi, questo si chiama ESPERIENZA di GIOCO e diventa DIVERTIMENTO!!!
Il resto come dice Cyr, E' FUFFA!!!

[Siventilcaotico]

1) sì, è quella del mito greco,

2) certo, ogni sistema ha le sue regole, ci mancherebbe, ed in alcuni casi sono anche migliorative dell'originale, o così dovrebbe essere.

3) attenzione che abbiamo due versioni della faccenda specchio: in quella originale Perseo guarda la Gorgone nel lucido del suo scudo per poterla decapitare senza incrociarne lo sguardo, quindi la particella rimbalzata non c'entra. In versioni più recenti, non originali quindi, il mostro si pietrifica da solo vedendo il suo riflesso nello specchio. In tal caso la particella rimbalzerebbe ecc.ecc.

4) anche la magia, dipende da sistema a sistema, la palla di fuoco in Martelli richiede la linea di vista, devi "dirle" dove dirigersi.

Quindi magari potremmo decidere noi qui una versione utile, giocabile e divertente dello sguardo di queste bestiole, per i nostri usi e consumi, che ne dite ?

[fako]

[...]

4) anche la magia, dipende da sistema a sistema, la palla di fuoco in Martelli richiede la linea di vista, devi "dirle" dove dirigersi.

Quindi magari potremmo decidere noi qui una versione utile, giocabile e divertente dello sguardo di queste bestiole, per i nostri usi e consumi, che ne dite ?

devio un attimino sulla questione palla di fuoco. nel DeD 4.0 c'è un meccanismo per cercare di colpire le cose invisibili o mentre sei cieco. Dunque ai fini del gioco devi indirare dove spari la casella (ad esempio), ma non hai necessità per fare la magia di vederla (ma solo che il tragitto sia libero da ostacoli)

Io andrei più sul semplice per il basilisco soprattutto. Il mostro per me genera una "magia" tramite lo sguardo (il suo).

-Lo specchio non fa rimbalzare il potere contro il mostro (non è un raggio laser )
- se usi lo specchio per guardare oltre un angolo il potere non ha effetto, nel senso che lui non ti vede e dunque non lo lancia

cosa dici, migliora almeno sulla lucertolona?

[Ghullarat]

E' come la penso io, usi uno specchio per vedere, per me fa da filtro, anche se potrebbe essere che lo usi per non incrociare lo sguardo, ma come fai a essrne sicuro poi, che il mostro non fissi proprio lo scudo?? Beh in quel caso il Dm avrebbe la possibilità di far fare un bel TS!
E appunto non è un raggio laser....molte volte me lo chiesi da ragazzo, cioè dovevo pensare a questo potere come una cosa soprannaturale, cioè quasi un miracolo in negativo?? avviene e basta, oppure ha un effetto, cominica e finisce in un certo modo, appunto TI GUARDA e se non lo fa NISBA??!!

[Siventilcaotico]

Il discorso di potere che si attiva mi stona, erano più cose sempre attive, altrimenti davvero il mostro è come se sparasse.

Nel mio regolamento attuale funziona così (ricordiamoci che non è un gioco di ruolo ma strategico):

Pietrifica con lo Sguardo
Alcune creature sono capaci di trasformare in pietra con lo sguardo i propri avversari, purchè siano di taglia non superiore ad un Mostro Grande. In corpo a corpo occorre distogliere lo sguardo da loro se non le si attaccano di spalle, e questo vuol dire avere una penalità di -4 a colpire mentre il mostro ha un bonus di +2 a colpire. Se il risultato di un qualunque attacco (compresi attacchi a distanza ed incantesimi) è un fallimento eccezionale allora non si è riusciti ad evitare lo sguardo e si viene trasformati in pietra all’istante se non si supera un test di Volontà. Se il mostro sorprende il gruppo, allora ogni membro deve sostenere un test di Iniziativa per abbassare lo sguardo, altrimenti deve testare come sopra per evitare di essere pietrificato. Incantesimi che necessitano della linea di vista per essere lanciati avranno una penalità di -4 al lancio perché il Mago deve
tentare di non guardare il bersaglio.

Insomma, appena ne incroci lo sguardo sei seccato (e c'era ancora da stabilire se con la luce o no). Alla fine con un gruppo preparato è più uno strumento di difesa, il basilisco non usa lo sguardo per cacciare, proprio come uno scorpione con le prede.

[Ghullarat]

Senti, io penso che invece il basilisco non mangi pietra pomice a colazione e tufo e nutella per merenda, perciò se pietrifica a spruzzo ovunque posa lo sguardo, diventa tutto di pietra quello che incontra il suo sguardo....e cosa si mangia??? Io nel combattimento dell'altra sera, in due occasioni i basilischi erano in vantaggio e hanno provato a mordere i PG, facendo molti danni al guerriro e poi al ladro con le spine, ma non li ha voluti pietrificare, per poterli mangiare!!!! Mica è un MORDIROCCIA!!!! he he he
Poi tipo la medusa secondo me ha questo potere che non può controllare, mentre la Gorgone usa l'attacco vero e proprio a gas e deve come il drago secernere questa sostanza pietrificante!
Poi tu fai solo -4 al colpire per uno accecato?? io uso il 50% di possibilità di mancare!!
E cmq deve esserci un minimo di luce, per me!! al buio se non lo vedi per te non esiste, non è come il gas che lo respiri cmq!!
Ti deve "incontrare" con lo sguardo...mentre se uno può vedere al buio la cosa riesce se il mostro TI VEDE...mentre se lui non percepisce la tua presenza e tu hai infravisione, lo sorprendi e puoi mirarlo, qui gioca a favore e fa molto gioco e situazione di avventura, l'INIZIATIVA!!!

[Siventilcaotico]

OK, ci siamo. Concordo con te, il basilisco deve mangiare e correrebbe il rischio di restare digiuno. A questo proposito riporto che un'altra versione medioevale di questo mostro dice che "uccide" con lo sguardo, non che pietrifica (più attendibile la cosa...).

Alt, colpire evitando lo sguardo non è combattere accecati, cerchi di guardare le zampe del mostro o altre cose così per non incrociare lo sguardo. Poi per ridurre i tiri, per vedere se scazzi, mi appello a qualunque tipo di maldestro.

Anche lui ha infravisione, vive sotto terra, e allora la cosa si fa problematica...

[Ghullarat]

Si ma se un PG mi dice: combatto guardando per terra, ok hai meno 4 ma io ogni due o tre round tiro per vedere se incontri il suo sguardo....non mi piacciono i clichè che usano i giocatori, cioè: faccio una cosa in un determinato modo e funziona perchè l'ho detto in modo appropriato!!! Non stai mica parlando con il genio della lampada....che ne sai che guardando per terra, quello si mette sulla schiena dovuto al mertellazzo del nano e tu gli vedi gli occhi e lui ti fa: SORRIDI!?!....
Preferisco rendere le cose meno sistematiche..troppo spesso, mi fanno: oh io scao ho fatto 30....crededno di riuscire per forza, ok di sicuro ce la fai ma se si stacca una roccia...tu sei Manolo ma la roccia no e può capitare, ora non per fare che devi esere Paolin Paperino, ma per stare non dico sempre ma spesso, in guardia!!!!

[Endar]

in D&D, ci si rifà al mito greco della medusa, e quindi la vittima deve incrociare lo sguardo del mostro in maniera diretta (lo specchio salva) per rimanere pietrificata.
quindi se è totalmente buio o la potenziale vittima ha gli occhi chiusi, una benda o è cieca..l'effetto non funziona.

[Catalano Antonio]

in D&D, ci si rifà al mito greco della medusa, e quindi la vittima deve incrociare lo sguardo del mostro in maniera diretta (lo specchio salva) per rimanere pietrificata.
quindi se è totalmente buio o la potenziale vittima ha gli occhi chiusi, una benda o è cieca..l'effetto non funziona.

Perfettamente daccordo con Endar, cmq leggete a pagina 292 del manuale del DM (versione3.5) dove c'è una buona descrizione,lì precisa che se c'è del buio il pg ha un probabilità pari alla % di occultamento di non fare il tiro salvezza, chi ha la scurovisione invece è fregato anche in questo caso, deve concentrare il suo sgurado sul corpo del mostro

[Siventilcaotico]

chi ha la scurovisione invece è fregato anche in questo caso, deve concentrare il suo sgurado sul corpo del mostro

Ecco, questo mi premeva sapere, ad esempio, grazie!

@Ghullarat: certo il linguaggio tecnico di un regolamento non conosciuto non aiuta, ma in pratica, a parte la penalità, ogni volta che tiri un 20 su d20, qualunque test tu stia facendo, hai automaticamente incrociato lo sguardo, il che rende molto pericoloso rimanere in presenza di queste creature, altro che azioni che hanno sempre successo

[Catalano Antonio]

Prego siv, in quella parte del manuale ci sono tutti gli status ed è utilissima ;-)