KS Dwarven Forge Caverne

[Cyrano]

UN pezzo intero? Daiiiiiii.

[Capochino]

Beh guarda che, come ha spiegato endar queste non sono produzioni industriali.

Oddio, non sarà partito con produzioni industriali ma quando fatturi 2 milioni di euro in 2 mesi e mandi tutto in Cina a stampare io direi che è industriale.
Che poi la dittarella di Stefan sia partita da semi-casalinga ci sta ma ora creod sia qualcosa di molto più grosso.

[Cyrano]

Dici? Ci saranno i bimbi cinesi che pitturano con colori mortali? :-D

[Capochino]

Dici? Ci saranno i bimbi cinesi che pitturano con colori mortali? :-D

Sotto ogni suo elemento c'è un bollino con scritto "Made in China" poi non so chi e come lavorano in Cina.
Da quello che si sente in giro c'è sfruttamento ma non tutte le aziende che portano il lavoro in Cina adottano la stessa politica.

[porcored]

Si è vero hanno stipendi ridicoli in confronto ai nostri e orari assurdi di lavoro con sfruttamento. Però ci sono anche delle realtà in Cina, con politiche sociali molto interessanti, dove da noi sono ancora lontane dall'essere applicate ... vabbè credo sia impossibile sapere se sono lavorati da schiavi o operai. Speriamo sia un prodotto genuino.

Inviato dal mio LG-E730

[fako]

Dici? Ci saranno i bimbi cinesi che pitturano con colori mortali? :-D

no, li fanno sul banchetto accanto agli iphone!

[porcored]

Haha

Inviato dal mio LG-E730

[Endar]

alt..
la Dwarven Forge col KS dell'anno scorso ha fatto il botto e iniziando a stampare in plastica ha sicuramente iniziato una produzione di tipo "industriale"...
quello che cercavo di dire a Capo è che questo essere industriale o milionaria...è qualcosa che magari varrà per la DF da oggi in poi......sarà da 6 mesi che hanno iniziato questo tipo di produzione, la DF per come è ancora strutturata adesso e per come l'abbiamo conosciuta noi nei 17 anni precedenti al KS (anche al tempo in cui Capo si interrogava sul suo poter competere) non ha/aveva nulla dellà realta industriale...
Stefan inizia a produrre i DF nel 1996 (la società è solo lui)..il suo attuale socio, Jeff Martin, si approcia alla DF nel 2000 facendogli da volontario al banchetto nella fiera della GenCon...nel 2004 (quindi dopo 8 anni da che la DF esiste) Stefan chiede a Jeff Martin di aiutarlo con l'aspetto commerciale/distributivo..ma sono loro due...toh magari (anche se non ne ho mai sentito parlare) avranno 1-2 persone che li aiutano, ma nulla a che vedere con un industria!
e non è che se si fa stampare in un laboratorio in provincia di Milano non è industriale, mentre se lo si fa fare in Cina diventa industriale..i pezzi erano sempre stampati e sgusciati a mano uno ad uno, idem con la colorazione..invece che fatta personalmente era fatta fare a terzi, in principio ad avere un po di intraprendenza non è che sia una cosa che non puoi fare anche tu Capo (non è tanto un discorso di guadagno..dato che ci sono poi i costi di spedizioni e tasse dalla cina, quanto un discorso di aumentare il numero di set producibili) quanto ci mette un cinese allenato a dipingere in serie 20 set? dividendo per Set ci metterà neanche un ora a Set se li fa tutti assieme....sai quanto prende un metalmeccanico cinese all'ora? poco più di un 1 euro al cambio attuale del dollaro..fai anche che lo vuoi pagare il doppio...un paio di euro a set e c'è lo hai colorato...(si badi che lo sfruttamente non consiste tanto nel salario più basso di quello europeo..li i costi della vita sono molto più bassi, specie fuori dalle città..lo sfruttamento riguarda le ore giornaliere e le condizioni di lavoro).
tutto questo per dire che è improprio dire che la DF è una multinazionale..un colosso industriale o chissa cosa...sono un paio di persone che hanno avuto delle ottime idee.

[Capochino]

Infatti parlavo al presente, ora come ora la DF non sarà una multinazionale ( anche se ha un distaccamento europeo ) ma pur sempre di Azienda di parla.
Vero che le storie più belle sono nate in un garage ( grande Jobs! ) ma i garage americani sono moooolto più grossi dei nostri buchi italiani
Insomma, io non sono un conoscitore della DF come azienda ma una foto vista sul sito, intorno al 2006 credo, ho visto uno Stefan alle prese con un master ma dietro aveva una ditta con un laboratorio che io oggi posso solo sognare.

Per capirci...
Mi sto abbattendo troppo?

Comunque il KS ha superato il milione

[Ghullarat]

Aggiungo però che non sono d'accordo con Endar, sull'idea di sfruttamento:
Per me è sfruttamento se io con la tua colorazione prendo e mi faccio pagare per una colorazione media in cui un cliente me la paga 20 euro...questo è sfruttamento, poi se quello con il mio euro è multimilionario perchè vive sul pianeta Ypsilon Zeta dove un centesimo equivale a un milione di euro, ok, ma rimane che io non gli do il giusto, perchè guadagno 20 volte su di lui...secondo me è un discorso universale...
Per il resto che Stefan sia mega o mini,mi interessa poco, ma ha avuto un'ottima idea, è riuscito a ottimizzarla ulteriormente e a farne un bel mercato e una realtà di gioco-modellismo, interessantissima che ha sbloccato i tavoli, fino a pochi anni fa, solo di GW e Soldatini storici!

[Capochino]

Secondo me, invece, lo sfruttamento non è da calcolare in base a quello che guadagni tu sul lavoro degli altri ma sono le condizioni di lavoro, la sicurezza, le ore e soprattutto i materiali a cui esponi i lavoranti.

Se io faccio un qualcosa in sicurezza e con tutti i sacri crismi perché devo dire che sono sfruttato se con il mio lavoro ( pagato il giusto ) il mio "padrone" ci guadagna 100 volte di più?

I rischi dell'imprenditore vanno messi sul tavolo, come tasse e via dicendo.
Il giusto rapporto di lavoro non lo calcolo avvicinando i guadagni di entrambi, lo calcolo con un salario giusto in base al costo della vita del posto in cui opero.

[Endar]

Aggiungo però che non sono d'accordo con Endar, sull'idea di sfruttamento:
Per me è sfruttamento se io con la tua colorazione prendo e mi faccio pagare per una colorazione media in cui un cliente me la paga 20 euro...questo è sfruttamento, poi se quello con il mio euro è multimilionario perchè vive sul pianeta Ypsilon Zeta dove un centesimo equivale a un milione di euro, ok, ma rimane che io non gli do il giusto, perchè guadagno 20 volte su di lui...secondo me è un discorso universale...
Per il resto che Stefan sia mega o mini,mi interessa poco, ma ha avuto un'ottima idea, è riuscito a ottimizzarla ulteriormente e a farne un bel mercato e una realtà di gioco-modellismo, interessantissima che ha sbloccato i tavoli, fino a pochi anni fa, solo di GW e Soldatini storici!

Ghull non puoi idealizzare in maniera cosi estrema...
se una società svizzera apre in Italia e ti da 1800 euro al mese...ti sta sfruttando, perchè da loro quel lavoro vale 3600 euro al mese? sai quanti italiani si incacchierebbero se tale possilibilità venisse meno, perchè era uno "sfruttamento" degli italiani?
se ti assumono a fare l'operaio in Ferrari, ti stanno sfruttando quando non ti pagano 10 volte un operaio in FIAT? (visto che il prodotto viene venduto ad almeno 10 volte tanto)?
la realtà delle cose è complessa..
Paradossalmente se uno a tavolino decidesse di pagare gli operai nei paesi in via di sviluppo con cifre paragonabili a quanto quel lavoro è valutato qua in Europa...invece di fargli un favore, li condanna a tornare a zappare la terra...addio sviluppo...perchè ovviamente verrebbe meno il vantaggio (che è reciproco) di andare fino a la.
Sfruttamento è farli lavorare più di 10 ore al giorno...farli lavorare in condizioni insalubri o insicure (cose purtroppo molto comuni) ma se io gli do un salario che da loro è visto come buono rispetto ai lavori normali, io non penso che sia necessariamente sfruttamento.
ma poi ad idealizzarla come dici te, arrivi a degli assurdi...non dovresti nemmeno essere qui a scrivere col computer, usare un telefono, o praticamente il 90% delle cose che usi...

PS
Capo mi ha preceduto

[Ghullarat]

Il fatto che abitiamo sullo stesso pianeta...facendoti guadagnare un dollaro scarso al giorno mentre io faccio lauti guadagni, ok condizioni di lavoro in sicurezza, su quello non ci dovrebbe piovere ma sappiamo che a parte pochissimi fortunati, milioni e milioni lavorano in condizioni di estrema povertà che a paragone dello schiavismo sarebbe meglio il secondo...non ci laviamo la boccao la coscienza perchè 20 aziende in Cina mettono in sicerezza meglio di noi, contro le centinaia di migliaia che non lo fanno....per continuare dicevo, io che lavoro in Cina e guadagno nulla...come posso prendere e partire per venirmene magari in Italia???
Perchè nonostante lavori in piena onestà e tu ci guadagni sopra, io devo rimanere ficcato in una realtà che a te fa venire la pancia larga e a me rimane stretta??
Non penso di estremizzare, anzi, la verità e la giustizia per me sono univoche, identiche in tutto l'universo..evidentemente sono per una società aliena superiore!..di certo una società DAVVERO progredita impallidirebbe a questi ragionamenti, dove si minimizza così....
A me può anche stare bene che mi compri con le perline come fece Colombo, agli indigeni andava più che bene..ma si sa che fine hanno fatto...cancellati dalla realtà!!

[Cyrano]

Ghulla Compri centinaia e centinaia di euro di miniature fatte in cina ogni anno e poi polemizzi sulle condizioni di lavoro di chi le fabbrica? Se credevi veramente a quello che hai scritto il kickstarter della Reaper manco dovevi guardarlo...

[Ghullarat]

Non posso cambaire il mondo ma almeno penso una cosa nel modo giusto e la riconosco tale...nel mio caso, io non faccio produrre in quelle condizione e non lo fanno certo per me..le regole mondiali vigono così da millenni,sullo sfruttamento del fratello, io posso cambiare piccole cose quotidianamente..purtroppo questo pianeta ho solo un modo per lasciarlo, e non credo sia arrivato il mio momento almeno nell'immediato...magari fra 5 minuti non mi sentirete più....chi lo sa...
A parte che non sto polemizzando, ho espresso una mia idea dai vostri commenti, non l'ho di certo aperta io la discussione, e poi sono ragionamenti già fatti qui sui minimondi, dove ricordo mi era stato risposto che almeno faccio girare la ruota e mangiare quei poveri cristi!

[Cyrano]

Beh ma le piccole cose le cambi evitando di acquistare il "made in china" almeno nel superfluo e non prendendoti duecento miniature stampate nella terra di Mao. :-D

[Endar]

Ghull la tua è una visione troppo semplicistica ed astratta...delle considerazioni del mio post non trovo traccia nella tua risposta.
il made in Cina sarebbe da evitare per fare un favore agli Italiani, non ai cinesi!!
Ai cinesi gli fai solo un dispetto, NON UN FAVORE, se decidi di non produrre da loro!! hai mai avuto a che fare con la Cina?
se sta aumentando il reddito del popolo cinese (non è ben distribuito, ma i salari e il potere d'acquisto sta salendo comunque per tutti) è proprio perchè hanno potuto produrre per il mercato globale esportando (ora hanno addirittura i soldi perchè parte dell'economia sia rivolta verso l'interno), questo è stato possibile perchè la loro mano d'opera è bassa...questo gli ha permesso di ritagliarsi un grande spazio di mercato altrimenti impossibile per prodotti di qualità solitamente più scadente...se la loro mano d'opera era paragonabile a quella occidentale, non avrebbero mai visto l'ombra di uno sviluppo economico, perchè nessuno si sarebbe mai interessato a investire nel loro paese.
se non si capisce questo, si distorce la realtà delle cose..
poi che un produttore occidentale impegnato in Cina, dovrebbe moralmente farsi carico che questi non lavorino 15 ore al giorno, ammassati, e respirando sostanze nocive..questo è un altro paio di maniche e siamo tutti daccordo.

[Sanguemarcio]

Ghull, sei completamente fuori strada... tanto è vero che nella fabbrica cinese dove sgusciano i DF hanno un bidone dove gettano i pezzi storti... e su quel bidone c'è scritto GHULLARAT

[Ghullarat]

Bravo Sangue proprio vero..ahhahahahah
Endar, ho letto, ma ho voluto ribadire il mio discorso chiaramente....io sono dell'idea che far diventare una parte del pianeta, la fabbrica mondiale, solo perchè è schiavizzata è immorlae ai massimi livelli...
Per rispondere a Cyrano, ripeto, non sono uno dei pazzi che non beve coca cola perchè se nò le multinazionali si arricchiscono grazie a me...il discorso della goccia non funziona in questi casi..non puoi combattere Golia con un pinolo...5 sassi sì!!
Cerco di eliminare certe realtà dalla mia vita quotidiana ma non divento matto di certo...se mi capita la coca me la bevo...il sistema è quello e il cambiamento son d'accordo che parta dal basso, ma ci vuole un movimento univoco, fatto di altri ideali...qui non riusciamo a capirci su un forum in uno dei mille argomenti, figuriamoci su questioni etiche....ognuno la pensa a suo modo, anche tra persone già della stessa idea di base!!

[Cyrano]

No ghulla ci vuole un'informazione seria. Penso che sia l'unica cosa indispensabile... :-)

[Endar]

Endar, ho letto, ma ho voluto ribadire il mio discorso chiaramente....io sono dell'idea che far diventare una parte del pianeta, la fabbrica mondiale, solo perchè è schiavizzata è immorlae ai massimi livelli...

scusa ma sai che faccio fatica a capire che nessi logici fai?
cosa significa quando dici che "solo perchè è schiavizzata"?
quella è la tesi che si stava discutendo se fosse vera o meno, non puoi usarla come argomentazione, per dimostrare se stessa.

in Cina, c'è sicuramente sfruttamento, ma questo c'è quando ci sono condizioni di lavoro inumane, orari assurdi, mancanza di diritti, il problema non è una retribuzione normalizzata sul costo della vita di quei luoghi...quella è una cosa assolutamente normale!
Una società svizzera che offre ad un disoccupato italiano un posto di lavoro a 1800 euro al mese hai il coraggio di dire che lo sta sfruttando? (da loro è uno stipendio da fame quello)
esempio inverso...
la Fiat ha chiuso stabilimenti in Italia e aperto in Polonia..dove gli operai base li paga 400 euro al mese...secondo te questi sono sfruttati? guarda che i Polacchi si fregano le mani che la FIAT ha investito da loro...ti parlo dal dirigente, all'operaio, passando dal negoziante, al muratore, che tutti hanno risentito della creazione di questi poli industriali..
per loro quella è sviluppo e ricchezza (la Polonia sta cambiando in maniera incredibile) sono quelli in Italia che sono rimasti a casa che sono scontenti....se tu pensi che non bisogna produrre nei paesi emergenti, perchè non vuoi sfruttarli o perchè voglia dire fargli un torto...hai un quadro della situazione totalmente astratto..

[Ghullarat]

Lo penso eccome Endar...uno di là vive perchè ui dieci muoiono...che discorso globale è??
Ammazzo tuo figlio per far stare bene il mio??
Scusa ma stiamo discutendo se in Cina ci sia la schiavitù?? No perchè se no chiudiamo subito il discorso..è come dibattere se il nazismo è esistito...vogliamo dire che è stata solo una forma di pesniero più o meno sbagliata???
Che economia è quella dove io in un Paese come in Italia devo mettere un operaio in grado di rovinarmi con le sue fisime, tipo sentirsi stressato perchè non ha un angolo colazione dove mangiare come un pascià e in Cina dormi nel loculo pronto a morire, tanto morto tu, ce ne sono 100000 pronti a prendere il tuo posto!!
Mah Francesco davvero mi fa strano che ti isoli così e fai della raffinata logica sulla pelle degli altri...oh ognuno la pensa come vuole..domani a qualcuno staranno sulle palle i marmisti e ci demoliranno...basta che lo decida una forza e l'altra schiatta!
Io vi ho detto come la penso...
Cyr, informarsi su cosa?? sulle bestialità del mondo?? Non sono forse davanti agli occhi di tutti ormai..anche di chi li ha voluti tenere chiusi seduto sulla sua bella poltrona??
DI sicuro non mi faccio pippe mentali quando acquisto qualcosa, che non ho deciso, non cado in questo ricatto psicologico, dove prima ammazzano e basano la ricchezza mondiale sulla frode mascherata da progresso e poi mi dicono: Ladro e Assassino perchè mangio pane secco e acqua inquinata....No, non lo sopporto, so' per cosa ringraziare ogni giorno e a chi, di certo non ho il potere di cambiare la sorte di miliardi di persone...e nemmeno mi adeguo, diciamo che nella corrente generale sopravvivo cercando di piegare piccole correnti che creo io personalmente!

[fako]

o belli i vostri discorsi di economia, ma questo topic non parla di caverne, calci nel didietro e modellismo?
Perché questo forum si occupa di modellismo, poi sulla globalizzazione di sono un sacco di forum specializzatissimi, e siccome in questo periodo sto litigando con il mondo, non ho tempo di mettermi a litigare con Endar, e questo mi dispiace un sacco e mi rode parecchio perché Endar è il numero 1 in the worlds e io non posso sopportare di non far parte di questa bagarre!



(poi io la penso più come Endar e dovrei fare finta di dargli torto)

[Endar]

EDIT X FAKO
azz ho letto ora, che avevo gia finito di scrivere tutto il bel post effettivamente siamo OT...lasciami postare questo che ci ho perso 10 minuti..

Ghull perdona ma tu proprio non hai capito un tubo...
io sono tutt'altro che disinteressato alle condizioni di vita delle persone di questi paesi, quello che dico, è che la tua ricetta per aiutarle...non le aiuta per niente....smettere di investire nei loro paesi o imporre di botto un costo del lavoro simil-europeo, non è minimamente la strada per aiutarli! avresti un effetto boomerang con effetti disastrosi..
vai avanti a slogan...figli ammazzati...uno muore dieci vivono..che non ti aiutano minimamente a inquadrare il problema nella sua complessità.

IO NON HO DETTO che in Cina non ci siano situazioni di sfruttamente (eppure l'ho scritto diverse volte...proprio tu leggere, ZERO) o di gente che ci lascia le penne.
se in una fabbrica lavorano 15 ore...o mancano le cappe di aspirazione e ci sono gas nocivi,ecc ecc questò NON VA BENE...
in queste situazioni ci muore la gente...ci muoiono i loro figli...è sfruttamento....è una cosa brutta....siamo tutti daccordo..
quindi sperando che hai compreso che su questo siamo allineati, andiamo avanti...

tu hai detto che è sfruttamento perchè sono pagati meno rispetto a quanto la stessa cosa sarebbe pagata qua.
ecco questo non è sfruttamento.
che una persona sia pagata in proporzione al costo della vita e al costo medio del lavoro dove abita, è una cosa che ci può tranquillamente stare.
e te l'ho argomentato nei miei ultimi post (RILEGGILI )
argomentazioni tipo "figli ammazzati" e via dicendo... non c'entrano proprio un tubo con una retribuzione proporzionata al costo locale....
se commissiono dei tappeti ad un artigiano in Iran..non è che gli uccido i figli siccome è tremendamente economico rispetto a quanto mi costerebbe in Italia..è un discorso che non ha nessuna logica...anzi l'artigiano iraniano è ben contento che ti sei rivolto a lui..cosi ai suoi figli ci può dar da mangiare.

[Endar]

per tornare in tema...
SBAVVVV
io mi sa che in questo KS ci lascio un bel gruzzolo