Siliconi.... come capirne di piu?

[Capochino]

Sposto qui un' interessantissima discussione sui Siliconi e le loro proprietà per poterne capire di più.
Copio ed incollo un po' di post per ricollegarsi al discorso:

...per quanto riguarda i siliconi, ti consiglio un poliaddizione.
usare un silicone al 5% di catalizzante non ti conviene assolutamente, sopratutto se devi fare dei kits con parti componibili, con il tempo ti si ritira anche di mezzo centimetro...
oltre al fatto che è facile sbagliarsi con le percentuali.

cosa intendi con poliaddizione?
...in effetti i miei stampi dopo un po' vanno a male... visto la velocità con la quale imparo e miglioro (diciamo che son sulla parte ripida della curva di apprendimento, per ora ) non me ne faccio un problema, perchè tempo un anno considero instampabili robe che ho fatto prima, e così via... però se mi sai consigliare un prodotto migliore sarei felicissimo!!!

il silicone poliaddizione è quello che viene miscelato in parti uguali 1a1.
se di buona qualità, (ma è molto difficile troverne di scarsi) ti permette di avere degli stampi stabili nel tempo senza una riduzione evidente, parliamo di un ritiro impercettibile nel tempo.
questo ti permette di poter rifare stampi nuovi e utilizzarli cmq. con i vecchi, mantenedo sempre le proporzioni giuste.
l'unico problema che ha è che costa molto.
quindi fino a quando non ritieni che i tuoi masters siano utilizzabili nel tempo contina a usare quello che stai usando ora, nel momente che ritieni ti serva un prodotto più duraturo e costante nel tempo, passa al poliaddizione.

per intenderci, se tu fai un muro di un castello che deve poi collimare con una torre o un altro muro, se lo realizzi con il silicone in pecentuale, con il tempo ti troverai con siliconi più piccoli.
poi se devi cambiare un solo silicone che si è rovinato, se utilizzi il master originale, non potrai più mettere insieme un pezzo vecchio con quello appena riprodotto nuovamente, una volta stampato sarà più grande come dimensioni.
Maniac...

Ok.... si può continuare.

[ECI]

Discussione interessante...

[Maniachouse]

riprendo a parlare di siliconi in generale.
quelli più utilizzati nel nostro settore sono quelli a condensazione per capici quelli in percentuale di catalizzante di solito al 5%.
sono quelli meno stabili ma utili per mille possibili utilizzazioni.
esempio per riproduzioni dove non vi è un contatto tra pezzi, cheso... una barchetta waterline mono pezzo quindi senza aggiuntivi che possono creare problemi nell'assemblaggio se non derivano tutti dalla stessa colata originale.
infatti come scritto in precedenza i siliconi a condensazione vanno soggetti a ritiri abbastanza consistenti.
io li uso per riproduzioni di isole di terreno con ruderi fine a se stessi.
ma le utizzazioni sono molteplici, ma ormai non più per i miei kits componibili, dove devo essere sicuro che le parti combacino bene.
tempo addietro mi trovavo a dover eliminare magari 5 mm. di pezzo per farlo collimare con un pezzo più vecchio.
il costo in media di questo silicone è medio basso, lo si può trovare anche a 20-25 euro al kg. di buona qualità, su questo è meglio provare più marche per trovare l'ideale. (Sangennaru non mi hai risposto dove hai acquistato il silicone a 42,00 euro al kg.)
un'avvertenza i siliconi possono essere caricati in maniera da aunentare il loro peso-volume da parte di ditte produttrici con pochi scrupoli... questo non è buona come soluzione, perchè lede le capacità riproduttive insite nel silicone.
quindi per questo consiglio di provare 2-3 marche. di solito anche un neofita si accorge che sta lavorando qualcosa di "trattato". sopratutto se il silicone tende a formare del fondo denso e quasi impossibile da mescolare.
con i condensazione può avvenire.

passiamo al poliaddizione:
sono siliconi fantastici intanto non hai la rottura di mettere una percentuale di prodotto rispetto all'altro, sono in percentuali identiche 1A1.
a prova di errore quindi.
indicati per riproduzioni di kits componibili per la loro stabilità nel tempo.
sono più difficili da "trattare".
naturalmente il loro costo in media è il doppio di quelli a condensazione, parliamo di 35-45 per arrivare oltre i 55 euro al kg. a seconda dei rivenditori e tipo di silicone.
altra peculiarità di questo prodotto è il fatto che si possono mischiare più durezze di silicone per ottenere stampi adatti alle prorie esigenze.
proprio perchè se percentuali sono sempre 1A1.
esempio, se io devo riprodurre un pezzo particolarmente ostico, posso mischiare un 4 shore con un 22 in percentuale di 70% 4 shore a 30% di 22 shore per la prima colata e poi fare una seconda colata con uno shore più pesante un 30-35 shore sempre mischiato a un 4 shore in percentuali 50 a 50 per rendere robusto il tutto.
in questo modo ottieni un silicone molto morbido a contatto con il master e molto consitente nella sua struttura generale.
questo consente di stampare ed estrarre il pezzo in maniera semplice senza rovinare-stressare lo stampo, quindi più vita per il silicone.
ultima considerazione con un poliaddizione hai uno stampo pronto in media in un'ora... .

per il momento mi fermo qui.

Maniac...

[Endar]

pratico il guscio interno molle e il guscio esterno duro..io cercavo di ottenere lo stesso concetto usando delle armature, ma effettivamente ad avere i materiali giusti a disposizione, fare l'armatura con del silicone stesso e' la cosa piu semplice.
per quel che riguarda, il miscelare siliconi diversi per una stessa colata, non hai mai avuto problemi?
mi verrebbe lo scrupolo di pensare che qualora i reagenti dei due siliconi, usino chimiche differenti, possano calpestarsi i piedi a vicenda..o e' nella pratica cio risulta essere un timore infondato?

[Maniachouse]

pratico il guscio interno molle e il guscio esterno duro..io cercavo di ottenere lo stesso concetto usando delle armature, ma effettivamente ad avere i materiali giusti a disposizione, fare l'armatura con del silicone stesso e' la cosa piu semplice.
per quel che riguarda, il miscelare siliconi diversi per una stessa colata, non hai mai avuto problemi?
mi verrebbe lo scrupolo di pensare che qualora i reagenti dei due siliconi, usino chimiche differenti, possano calpestarsi i piedi a vicenda..o e' nella pratica cio risulta essere un timore infondato?

naturalmente i siliconi che vuoi miscelare devono essere tutti della stessa marca.
naturalmente io faccio sempre delle prove prima di effettuare lo stampo realmente altrimenti rischio di rovinare tutto.
oltre al diretto supporto del distributore che mi informa se posso o non posso fare determinate combinazioni.
fino a ora ho sempre ottenuto quello che mi serviva, naturalmente all'inizio qualche piccolo incoveniente può succeder.
esempio: l'aver usato direttamente un 35 shore su un silicone molto morbido... la durezza del 35 mi ha fatto leggermente imbarcare leggermente tutto il silicone, naturalmente con del nastro adesivo lo riporto in piano.
come vedi c'è sempre una soluzione anche quando si sbaglia qualcosa.
ma sempre fare dei piccoli stampi di prova è la miglior soluzione.

Maniac...

[Roberto]

pratico il guscio interno molle e il guscio esterno duro..io cercavo di ottenere lo stesso concetto usando delle armature, ma effettivamente ad avere i materiali giusti a disposizione, fare l'armatura con del silicone stesso e' la cosa piu semplice.
per quel che riguarda, il miscelare siliconi diversi per una stessa colata, non hai mai avuto problemi?
mi verrebbe lo scrupolo di pensare che qualora i reagenti dei due siliconi, usino chimiche differenti, possano calpestarsi i piedi a vicenda..o e' nella pratica cio risulta essere un timore infondato?

Esiste la possibilità che siliconi chimicamente differenti interferiscano tra loro in fase di catalizzazione, anche se per siliconi di buona qualità è raro.

I catalizzatori per siliconi RTV più usati sono a base di Nichel (policondensazione) o Platino (poliaddizione).
I primi sono lenti a condensare ma danno pochi problemi, oltre a non richiedere una elevata purezza del silicone.
I secondi vulcanizzano rapidamente ma il platino viene facilmente avvelenato (termine tecnico) da metalli pesanti, semiconduttori e zolfo, richiedendo un'elevata purezza del silicone di partenza.

[Maniachouse]

esatto Roberto, infatti come ho scritto vanno sempre preventivamente testati.
mai lanciarsi allo sbaraglio.
se poi come hai scritto pure tu, i siliconi sono validi e non trattati-avvelenati non creano problemi, se lavorati secondo seguendo i giusti parametri.

cmq, lavorare i siliconi è sempre molto affascinante, se li studi e li metti alla prova con varie tecniche di lavorazione, i siliconi ti riescono a stupire ogni volta per la loro versatilità.

Maniac...

[Maniachouse]

un altro valido utilizzo dele siliccone in poliaddizione è quello di abbinarlo a una percentuale minima 2-4% di tissotropico per silicone.

questo prodotto permette al silicone da colata sia in poliaddizione che a policondensazione di essere applicato su superfici verticali.
di fatto permette di creare delle "pelli" di silicone spesse 1-2 cm. che ricoprono l'intero modello.
ma perchè usare questo sistema particolarmente complesso?
semplice, per poter realizzare siliconi con dimensioni molto ampie, che so... 40x60 cm. con un'altezza varia da 2 a 8 cm. o più. servirebbero chili e chili di silicone per poter realizzare uno stampo del genere seguendo il metodo classico... oltre a essere quasi impossibile l'estrusione del pezzo dallo stampo, senza stressare o addirittura rovinare in poche stampate il silicone.

mentre realizzando una pelle di silicone si ottengono 2 risultati validi:
1° risparmo notevole di silicone, fino al 70-80%, non è poco
2° un'estrusione facile del pezzo riprodotto, visto che la pelle di silicone si può rivoltare come un guanto senza creare stresse o lacerazioni. (sempre usando shore leggeri o medi)

naturalmente lavorare in questo modo il silicone serve molto tempo un bel pò di esperienza, oltre a dover obbligatoriamente realizzare una contro cassa in gesso per sostenere lo stampo in silicone dopo aver tolto il master.
ma una volta imparato questo sistema vi si apre tutta una pletora di possibili utilizzi a livello modellistico impensabili prima.
questo sistema è valido anche per masters relativamente piccoli.
vedi ad esempio per le trincee.

http://manorhouseworkshopmindstalkers.f ... va-021.jpg

non tanto per risparmiare silicone, quanto per poter estrarre facilmente il pezzo.

alla prossima Maniec...

[Roberto]

Scusami, Maniac, ma a questo punto non è più conveniente uno stampo in lattice "a guanto"?
Parlo per sentito dire, non lo ho mai usato... Se tu li hai provati entrambi ci potresti illuminare su pregi e difetti di tutti e due i metodi?

[Maniachouse]

Scusami, Maniac, ma a questo punto non è più conveniente uno stampo in lattice "a guanto"?
Parlo per sentito dire, non lo ho mai usato... Se tu li hai provati entrambi ci potresti illuminare su pregi e difetti di tutti e due i metodi?

ciao Roberto,

premetto che non ho mai usato il lattice, (o meglio... una volta l'ho usato, ma con risultati pessimi) quindi non ne conosco le caratterische proprie del lattice se non quelle basiche che me lo hanno sempre fatto scartare.
facile rottura-lacerazione dello stampo ottenuto, si rovina facilmente stampando,(utile per i gessi ceramici) lunga lavorazione per ottenere uno stampo
quindi mi astengo dal fare un confronto se non solo su questi 3 punti.

1° il lattice ha una lacerazione molto più alta di un qualsiasi silicone anche di pessima qualità (ci sono siliconi a policondensazione che costano poco di più del lattice, ma sono mediamente più performanti del lattice) e se usato abbinato a garze o altro per irrubustirne il tutto si perde notevolmente l'elasticità del prodotto, compromettendo determinati impieghi.

2 ° si ha la stessa perdita di tempo se non di più nel realizzare uno stampo in lattice rispetto a uno fatto a pelle in silicone.
mi spiego meglio: fare uno stampo a pelle con silicone poliaddizione ti permette di lavorare in poco tempo 3-4 passaggi successivi di silicone su silicone. parliamo di non più di 2 - 3 ore con intervalli (dove si può fare altro) di circa 3/4 d'ora tra un passaggio e l'altro.
mentre per il lattice la cosa è lentissima se non usi il phon, con la possibilità di rovinare tutto creando fastidiose bolle.
cmq. per l'utilizzo dello stampo si parla di molte ore se non giorni. oltre al fatto che anche per il lattice devi usare un addensante per poterlo spennellare in verticale. ulteriore costo

3° si logora facilmente con determinati prodotti colati all'interno dello stampo.
il lattice è già lui un materiale più adatto a essere usato come prodotto risultante da uno stampo, più che esere lui stesso stampo... vedi maschere per il cinema e non, vestiti ecc...
cmq. può essere utilizzato se non servono molte stampate.

per conludere a mio avviso, i vantaggi sono tutti per il silicone.
che se usato a pelle ti permette di consumarne pochissimo, dando vantaggi notevoli nella durata della vita stessa delllo stampo.
oltre al fatto rilevante che cone ho spiegato in precfedenza puoi usare diverse durezze di silicone, crendo stampi performanti al massimo.
a questo punto i vantaggi del lattice si limitano al solo costo a mio avviso.
quindi se tu volessi ottenere solo una riproduzione di grandi dimensioni, posso capire che possa convenire il lattice...
ma perchè lavorare tanto per poi ottenere alla fine solo 2-3 stampate...

come premesso ho espresso solo il mio pensiero su pochi punti che conosco del prodotto citato.
naturalmente se tu hai informazione più documentate a riguardo mi piacerebbe sentirle.
perchè conoscere le proprietà dei diversi prodotti ti permette di pensare a nuove possibili utilizzazioni nel nostro settore.

a presto, Maniac...

[Ghullarat]

Senti Maniac, ce lo faresti un tutorial fatto bene sulla lavorazione a pelle del silicone e su come fare la contro cassa??
Grazie

[Capochino]

Senti Maniac, ce lo faresti un tutorial fatto bene sulla lavorazione a pelle del silicone e su come fare la contro cassa??
Grazie

Ci stavo pensando anche io ma forse sarebbe meglio essere in 2, per aiutarsi a fare delle buone riprese.
Credo che ci voglia almeno 1 giorno intero, giusto Maniac?

[Roberto]

Grazie delle delucidazioni, Maniac.

naturalmente se tu hai informazione più documentate a riguardo mi piacerebbe sentirle.

Purtroppo non so dirti nulla di utile al riguardo, perchè non ho mai usato il lattice.

[Maniachouse]

il tutorial lo devo realizzare di sicuro, visto che a breve avrò in catalogo tutti i prodotti da stampa che uso e solo quelli che uso... perchè li conosco bene da moltissimi anni.
quindi posso presentarli al meglio conoscendone pregi e difetti e su come utilizzarli al meglio nel nostro settore.

come detto questo sistema permette di risparmiare molto silicone mantenedone e a volte migliorando le caratteristiche tecniche dello stesso silicone.

accenno un breve tutorial su come preparare un silicone a pelle.

1° realizzato il master, prendete una base di polistirolo almeno 2 volte più grande del master.

2° rivestite con del film domopack trasparente il polistirolo, conviene fissarlo al polistirolo in maniera molto tesa, io mi aiuto con del nastro adesivo.

3° a questo punto prendete il masters e con della colla stick per la carta passatene un pò sul fondo del master e fissatelo al centro del polistirolo ricoperto di pellicola trasparente.
http://images01.olx.it/ui/5/24/05/12704 ... 455700.jpg

4°ora prendiamo dei bicchieri in plastica il silicone poliaddizione o condensazione, un pennello di poco costo e una bilancia elettronica al gr.
versiamo nei bicchieri una quantità che riteniamo necessaria per ricoprire tutto il masters. (a questo punto per comodità mia descriverò solo il poliaddizione, ma per il condensazione è praticante la stessa cosa, solo molto più lunga)
mescolate bene assieme i 2 componenti.
poi fate cadere per la prima mano di silicone sul master solo 2 gr per 100 gr di silicone di addensante. solo 2 gr. su 100
mescolate bene il tutto, vi accorgerete immediatamente che da fluido il silicone passerà a uno stato pastoso e si attaccherà al pennello che state usando per mescolare.

5°ora avrete circa 15-30 minuti per lavorare il silicone sul master in base al tipo di silicone che state utilizzando. (leggete sempre molto bene le schede tecniche del prodotto e le schede di sicurezza)
sempre con il pennello con cui avete mescolato il silicone, cominciate a spennellare tutto il master ricoprendolo di un primo strate di silicone. passate in tutti gli angoli e fenditure. perchè il silicone che non viene depositato dal pennello in un determinato punto lascerà quel punto scoperto e quindi non letto dal silicone.
quindi con pazienza ripassate più volte tutto il master accertandovi di aver coperto ogni pertugio.

6° lasciate ascugare il tempo necessario la prima mano di silicone, intanto fate altro.

7° iniziamo con la seconda mano di silicone.
seguendo la procedura sopra descritta, miscelate il silicone ma questa volta aggiungete 4 gr. per 100 gr di silicone.
otterrete così un impasto molto più consistente del precedente.
sempre con i pennello andate a ricoprire nuovamente il tutto.
ma questa volta molto più velocemente e creando anche una diagonale al silicone depositato, + silicone alla base meno in cima, si otterrà un primo accenno di svasamento che predisporra poi l'estrusione del silicone dal supporto in gesso.
lasciate ascugare il tutto e ripetete questa operazione almeno altre 1-2 volte accentuando sempre di più lo svasamento.
creando una pelle tra 0,5 - 1,5 cm.

8° una volta completamente seccato tutto per bene.
prendete del polistirolo e tagliate delle strisce lunghe e alte un paio di centimetri dello stampo appena fatto.
e formatene una cassa di contenimento attorno allo stampo.
io di solito uso del nastro adesivo per fissare i lati e la cassa alla base.

9° ora preparate del gesso scagliola denso e versatelo nel contenitore ottenuto.
non deve essere perfetta la colata, basta che sia compatto in tutto il contenitore.
una volta indurito il gesso potete togliere i lati in polistirolo e staccare il tutto anche dalla base.
ottenendo così un blocco unico di gesso con al centro inglobati il master e il silicone.

10° si può estrarre ora il silicone dal gesso. se avrete fatto una buona svasatura al silicone in teoria dovreste riuscire a estrarre il tutto in maniera semplice.
ma di solito è un'operazione da fare con calme per poter recuperare il master integro, (potrebbe riservire, se non si è ottenuto un siliocone perfetto).
cmq. una volta estratto il silicone a sua volta si estrae il master.
a questo punto vi accorgerete che in mano vi resta una spece di cosa informe...
andate a posizionarlo nello stampo in gesso e come per magia si ricomporrà nella versione in negativo del master, andando a posizionarsi alla perfesione nell'incavo creatosi nel gesso.

con queste 10 mosse potete ottenere uno stampo a pelle.
il primo non mi è riuscito neppure a me... ma dal secondo in poi vi posso assicurare che si sono aperte opzioni eccezionali nel realizzare prodotti sempre più complessi.

per il momento accontentatevi dello scritto, appena potrò farò un tutorial magari assieme a Capo molto più dettagliato.

a presto, Maniac...

ps. ciao Roberto, il lattice a mio avviso non è il massimo, altrimenti avrei sicuramente trovato delle opzioni per utilizzarlo... personalmente sono sempre alla ricerca di nuovi prodotti da testare per migliorare le mie lavorazioni.
ma a parte una volta che ho utilizzato il lattice per ricreare delle rocce, con risultati molto bassi rispetto all'impegno profuso e al tempo buttato per ottenere poco... francamente per il momento ho lasciato perdere questo prodotto.

[Endar]

grazie per tutte queste dritte!

[Ghullarat]

Senti ma dici che anche con il GLS 50 della Prochima con il tixotropico si hanno quei tempi??? perchè passare da 24 ore a 30 minuti mi sembra strano anche se possibilissimo..

[Maniachouse]

Senti ma dici che anche con il GLS 50 della Prochima con il tixotropico si hanno quei tempi??? perchè passare da 24 ore a 30 minuti mi sembra strano anche se possibilissimo..

ciao Ghullarat,

premesso che ho scritto nel post che dopo un breve accenno ai condensazione sarei passato a spiegare il silicone in pelle usando i poliaddizione, proprio per evitare confusioni.
certo si possono accellerare anche i condensazione... ma non è il massimo. io mi sono sempre trovato male quando usavo i condensazioe (non di quella marca) e mi servivano velocemente degli stampi.
poi per fare un silicone a pelle con i tempi dei condensazione dovresti cambiare tecnica...
non ti consiglio di accellerare un 24-48 ore e non ti consiglio di usare un silicone così lento per fare una pelle.
naturalmente ci sono altre tecnice per fare una silicone a pelle con il conddensazione, ma stiamo parlando di processi lavorativi molto complessi è servirebbe cmq. una macchina sottovuoto o molta manualità ed esperienza.

decisamente no.
se hai del condensazione fallo fuori velocemente, soprattutto se si è formato del fondo spesso e duro da amalgamare.
dopo di che passa al poliaddizione.

Maniac...

[Maniachouse]

aggiungo un dettaglio riguardo i siliconi a pelle realizzati con il silicone a condensazione.
premesso che non sono il massimo come scritto in precedenza... c'è cmq. la possibilità di accellelare leggermente la lavorazione degli stampi senza aggiungere accelleranti, ma sfruttando il momento in cui il silicone "lega" circa dopo 1-2 ore il silicone non può più essere lavorato, comincia a catalizzare formando una leggera pellicola protettiva.
a quel punto si può pensare a passare una nuova mano di silicone con più addensante... stando attenti a non premere troppo sullo strato sottostante di silicone ancora non del tutto catalizzato. (questa operazione richiede molta destrezza ed esperienza...)
naturalmente lo stampo sarà pronto sempre dopo 24-48 ore dall'ultimo passaggio di silicone.
ma la lavorazione sarà più veloce.

a presto, Maniac...

[Ghullarat]

ok grazie...tu che silicone mi consigli e di che marca?? per farmi una idea di cosa andro' a spendere per i miei progetti...

[Maniachouse]

ok grazie...tu che silicone mi consigli e di che marca?? per farmi una idea di cosa andro' a spendere per i miei progetti...

entro la prossima settimana troverai nel nostro catalogo una nuova serie di prodotti per la riproduzione in silicone e lo stampaggio che utilizzo per per i miei lavori.
andranno dal silicone in pasta o colata in poliaddizione in 3 tipologie di durezza 4-22-35 shore.
a 2 resine poliuretaniche, una media veloce e una lenta.
+ 1 una resina di qualità eztra leggermente più costosa ma adatta per determinati risultati di stampa
i gessi ceramici di alta qualità.
per poi arrivare alle cariche per le resine.
all'effetto acqua e ai distaccanti cerosi.
i prezzi saranno interessanti e con l'ulteriore sconto del 10% per i soci del forum diventeranno molto interessanti.
come ho accennato in precedenza, tutti i prodotti che metteremo in catalogo, saranno solo prodotti che uso personalmente o che ho usato... vedi i condensazione che a richiesta potranno essere inseriti.
i prezzi per i poliaddizione pasta o colabili, 35.00 euro al kg.
le resine tra 15.00 e 19,00 euro al kg. dipende dalla qualità di stampa che si vuole ottenere.
i gessi ceramici saranno venduti solo in sacchetti da 5 kg in su da circa 20,00 euro a salire.

quindi non posso rispondere alla tua domanda, se non dicendoti di aspettare i nostri prodotti.
e poi confrontarli con tutti gli altri in commercio e vedere quali ti conviene acquistare.
l'unico vantaggio che potrò avere io, è che essendo prodotti che utilizzo giornalmente da anni non possono che essere ottimi.

Maniac...

[Ghullarat]

ok attendo..ho un progetto che ho accennato e non so se hai visto qualcosa che mi preme fare ma devo cercare di tenere basse le spese dio produzione visto che sicuramente commercializzarlo sarà moooolto difficile...
Cmq mi fido del tuo giudizio, magari ti mando delle foto per farmi dire da te come procedere al meglio...

[Maniachouse]

ok attendo..ho un progetto che ho accennato e non so se hai visto qualcosa che mi preme fare ma devo cercare di tenere basse le spese dio produzione visto che sicuramente commercializzarlo sarà moooolto difficile...
Cmq mi fido del tuo giudizio, magari ti mando delle foto per farmi dire da te come procedere al meglio...

grazie per la tua fiducia.

no, non conosco il tuo progetto, ma sono curioso di conoscerlo.
così potrò aiutarti al meglio mel tuo progetto.

Maniac...