mi faccio il mio Maniero

[Maniachouse]

Capo fa male il mangano vero???

Maniac...

[Roberto]

Nel caso fosse possibile attaccherei di sorpresa nottetempo dal lago.
Prima di tutto sceglierei una notte senza luna, possibilmente con un forte temporale in corso. Farei arrivare silenziosamente a nuoto un piccolo manipolo di soldati al porto (14-20 uomini), creando contemporaneamente un diversivo sul lato opposto (probabilmente un falso tentativo di negoziare da un barca un approvigionamento di viveri).
Una volta entrati di soppiatto nel maniero (ai lati della porta che dà sul molo ci sono due zone non sorvegliabili dagli spalti a causa del punto ceco fornito dal muretto) farei avanzare dal lago una chiatta carica di soldati mimetizzati da sacchi (finte provviste, in realtà sacchi di terra da usare come difese) e assalterei direttamente il porto.
Contemporaneamente all'attacco al porto assalterei la torretta esterna ed il ponte, in modo da creare più scompiglio possibile.
Nel caso l'assalto non andasse a buon fine espugnerei la casa e la torre sulla riva per usarli come protezione, poi affronterei un lungo assedio, usando trabocchi per abbattere il morale delle truppe scaraventando prigionieri e carcasse in putrefazione all'interno della costruzione. In questo modo aumenterei anche le probabilità di epidemie. Inoltre attuerei un blocco della navigazione e affonderei tutte le imbarcazioni visibili della fortezza.

[Siventilcaotico]

Carina la discussione, la vedo solo ora e mi ci ficco.
Da dove pescano i tuoi uomini, dagli spalti con lenze lunghissime, usando briciole di pane come esche? Oppure escono fuori in barca non si sa da dove? Per quanto le ipotesi siano improbabili, lanci di frecce, di fuoco greco (sugli spalti per infastidire i presunti pescatori), o di massi delle catapulte contro eventuali improbabili barche, dovrebbero impedire questa attività. Per il resto, il maniero così strutturato è una fantastica... prigione. Facciamo crollare la torre frontale in modo da ostruire l'unico accesso, e non mi dire che ci sono passaggi segreti che portano lontano, visto che tutto intorno c'è acqua... statevene pure lì dentro a marcire ...

[Maniachouse]

Nel caso fosse possibile attaccherei di sorpresa nottetempo dal lago.
Prima di tutto sceglierei una notte senza luna, possibilmente con un forte temporale in corso. Farei arrivare silenziosamente a nuoto un piccolo manipolo di soldati al porto (14-20 uomini), creando contemporaneamente un diversivo sul lato opposto (probabilmente un falso tentativo di negoziare da un barca un approvigionamento di viveri).
Una volta entrati di soppiatto nel maniero (ai lati della porta che dà sul molo ci sono due zone non sorvegliabili dagli spalti a causa del punto ceco fornito dal muretto) farei avanzare dal lago una chiatta carica di soldati mimetizzati da sacchi (finte provviste, in realtà sacchi di terra da usare come difese) e assalterei direttamente il porto.
Contemporaneamente all'attacco al porto assalterei la torretta esterna ed il ponte, in modo da creare più scompiglio possibile.
Nel caso l'assalto non andasse a buon fine espugnerei la casa e la torre sulla riva per usarli come protezione, poi affronterei un lungo assedio, usando trabocchi per abbattere il morale delle truppe scaraventando prigionieri e carcasse in putrefazione all'interno della costruzione. In questo modo aumenterei anche le probabilità di epidemie. Inoltre attuerei un blocco della navigazione e affonderei tutte le imbarcazioni visibili della fortezza.

che cattivo che sei...
questa potrebbe essere una buona soluzione. ma devono coincidere molte cose per attuarla, e ci vuole una buona dose di fortuna... ma è molto interessante, a parte il solito lancio di carcasse che francamente non è utile a nulla.
io potrei controbattere sulla vigilanza dei soldati e il fatto che un esercito in avvicinamento non è proprio invisibile.
da entrambe le parti ci sono staffette e spie, che valutano lo stato dei fatti, il numero di soldati avversari e via discorrendo.
non è esattamente come oggi che un aereo bombardiere passa sgancia e va in meno di 2 minuti...
quindi questa ce la giochiamo entrambi con un lancio di dadi a mio avviso abbiamo entrambi un 50% di riuscita.
cmq.
complimenti, questa è quella che mi piace di più come soluzione.

Maniac...

[Maniachouse]

Carina la discussione, la vedo solo ora e mi ci ficco.
Da dove pescano i tuoi uomini, dagli spalti con lenze lunghissime, usando briciole di pane come esche? Oppure escono fuori in barca non si sa da dove? Per quanto le ipotesi siano improbabili, lanci di frecce, di fuoco greco (sugli spalti per infastidire i presunti pescatori), o di massi delle catapulte contro eventuali improbabili barche, dovrebbero impedire questa attività. Per il resto, il maniero così strutturato è una fantastica... prigione. Facciamo crollare la torre frontale in modo da ostruire l'unico accesso, e non mi dire che ci sono passaggi segreti che portano lontano, visto che tutto intorno c'è acqua... statevene pure lì dentro a marcire ...

posso immaginare gli attaccanti che ogni minuto del giorno e della notte sono lì a lanviare frecce, pietre e fuoco greco....

pescare era più una battuta, ma sempre possibile vista la distanza delle mura dall'acqua, anche solo dal mastio...
buttare giù un mastio???? gli unici crolli storici sono stati fatti minando la base della torre da far crollare, non molto facile stando sommersi dall'acqua e parlando di un mastio.

scusa se attacchi ci deve essere un motivo, chiusi dentro lo siamo già cosa serve bloccarci una delle possibili via di fuga, se mai tu resteresti chiuso fuori definitivamente, e noi saremmo cmq. i vincitori...
se poi vogliamo parlare di passaggi segreti, non esiste un castello che non abbia.
il castello di trezzo ne ha uno che attraversa addirittura l'Adda...
ma nel nostro caso dò per scontato che mentre si stava costruendo il mastio non abbia avuto l'arguzia di far fare sotto le fondamente un piccolo tunnel che poporti alla terra ferma...

Maniac...

[Siventilcaotico]

scusa se attacchi ci deve essere un motivo, chiusi dentro lo siamo già cosa serve bloccarci una delle possibili via di fuga, se mai tu resteresti chiuso fuori definitivamente, e noi saremmo cmq. i vincitori...

Nella quasi totalità delle guerre medioevali si combatteva per il predominio su una regione, quindi sottomettere il signorotto locale con tutti i suoi villici, ma non dimentichiamoci le scorrerie fatte ad unico scopo di saccheggio, in cui gli abitanti si rifugiavano nel castello, i goti o i turchi saccheggiavano tutto quello che rimaneva e poi ognuno tornava a casa sua, e poi c'è un ultimo tipo di conflitto, la migrazione, caratteristico dell'alto medioevo.

Qui dobbiamo definire io a cosa miro, ad un accordo o all'annientamento? Perchè se io voglio mettere tasse sui tuoi villici è un conto, se mi serve unicamente la terra su cui tu e i tuoi vivete è un altro, ed allora mi va benissimo che rimaniate lì dentro, se impossibilitati ad uscire e fare sortite.

[Ghullarat]

non sono d'accordo sul fatto che il fuoco non sia un valido attacco , infatti come viene nominato dopo il FUOCO GRECO era tremendo facendo incendiare tutto anche la pietra che si spaccava per effetto dle calore!
Cmq il fuoco normale in ogni caso attaccherebbe a molte cose incendiabili, metti la paglia per gli animali e gli uomini, il grano, un carretto, alcune tende di protezione dei piccoli magazzini e delle stalle..insomma non vivono mica di pietra e legno antincendio!?
Un'altra cosa, si le persone che aiutano dentro le avevo considerate anche io mametti 40 persone sole per esempio che impazzite nella fretta di prendere l'acqua dai pozzi, e buttarla sugli inizi di incendio in mezzo alle urla di ordini dei soldati e la gragnuola di frecce che sta arrivando...mah ci sono troppe variabili ma molte a sfavore dell'assediato.
Non sono cose che ho visto nei film ma lette varie volte su libri e studi medievali qua e là..certo non tutti lo conoscevano.
Poi appunto pescare penso sia possibile ma difficile dalle mura e cmq quanti cacchio di pesci devi prendere per sfamare anche razionando quanto vuoi, 50-300 uomini...non ho ancora capito quanti sono a difendere.
I topi e ratti non è difficile catturarne e portarseli dietro per poi lanciarli tipo con la catapulta dentro un sacco a 10-20 alla volta,un centinaio è possibile.
Che abbiano un pozzo è normale ma avvelenare l'acqua del lago farebbe morire i pesci o ammalare almeno temporaneamente, certo non è facilissimo ma anche qui molto possibile!!
E il lancio di cadaveri appestati o lebbrosi era usato nel medioevo, e non difficile da procurarsi in quelle condizioni di miseria e povertà.
Penso poi che chi arrivi a sfondare le difese di un castello secondo la sua strategia sia preparato, un minimo e non vado allo sbaraglio se no ha già perso prima di partire..
In ogni caso la tua struttura è buona e fatta bene e ammiro il tuo lavoro e il tuo lungo soggiorno rinchiuso li dentro hhahahahahahah!!!

[Maniachouse]

dobbiamo riportare il discorso al punto di partenza.

abbiamo un maniero da conquistare...

che io sappia l'unico vero attacco con lancio di cadaveri appestati oltre le mura, fu durante l'assedio della citta di Caffa da parte dei mongoli. si pensa che questo fu l'inizio della pesta in occidente...

ma se così fosse come arrivano tornano anche indietro... e se fossero veramente appestati nel giro do 3-4 giorni non ci sarebbe neppure il bisogno di assediare ne di attaccare, visto che la pesta sarebbe la vera vincitrice.

pesca: sono state ritrovate vasche sotterranee dove venivano allevati i pesci sopratutto in luoghi di mare o laghi...
ci sono mille e mille modi per avere il pesce fresco e in quantità

i topi e i ratti... lanciati... no comment...

il fuoco: certo è una rottura, ma l'acqua non manca di sicuro... il fuoco greco non era così facile da avere ne averne vaste scorte.
ne facile da lanciare e sopratutto centrare il bersaglio voluto... come scrive Capo, la percentuale di centri era molto bassa.

tirare giù un mastio a colpi di catapulta... è più facile che si rompa la catapulta che il contrario...

ribadisco a mio modesto avviso l'attacco più riuscito lo ha lanciato Roberto.

Maniac...

ps. piccolo aneddoto tanto per stimolare la discussione: <<i primi grandi successi dell'artiglieria si ebbero in questo campo: nel 1415,durante la Guerra dei Cent'anni, gli inglesi conquistarono la città di Harfleur dopo un bombardamento ininterrotto durato 27 giorni che riuscì ad abbattere un tratto di mura vicino a una porta. >>
27 giorni di intenso bombardamento... e stiamo parlando di cannoni, ancora primitivi ma sempre cannoni, mica sassi lanciati da una catapulta...

[Siventilcaotico]

ps. piccolo aneddoto tanto per stimolare la discussione: <<i primi grandi successi dell'artiglieria si ebbero in questo campo: nel 1415,durante la Guerra dei Cent'anni, gli inglesi conquistarono la città di Harfleur dopo un bombardamento ininterrotto durato 27 giorni che riuscì ad abbattere un tratto di mura vicino a una porta. >>
27 giorni di intenso bombardamento... e stiamo parlando di cannoni, ancora primitivi ma sempre cannoni, mica sassi lanciati da una catapulta...

Sì, ma stiamo parlando di mura cittadine, di cui non sappiamo lo spessore. Le mura del tuo mastio, se dobbiamo rifarci al modellino, non sembrano nulla di eccezionale. Oltretutto non sono nè circolari nè slargate alla base, per far deviare i proiettili, opporre maggior resistenza o semplicemente avere una massa maggiore di mattoni da abbattere. Indipendentemente da catapulte e cannoni, uno dei mezzi più utilizzati, come hai detto tu, era il "minare" le fondamenta, ma non occorre necessariamente scavare un tunnel sotto il lago, qui quella che deve crollare è una mastio a se stante, senza dei bastioni a sua protezione, e che può godere solo in misura ridotta del supporto delle torri retrostante (avresti dovuto aggiungere due torri di guardia ai suoi fianchi). Allora, un sistema "classico", è procedere coperti dai mantelletti fin sotto la base del mastio, ed iniziare a scalzare pietra dopo pietra, ripeto, cosa piuttosto facile vista la costruzione quadrata. Una volta indebolito per bene un angolo il resto crollerà abbastanza agevolmente.

[VictoriusX]

Il punto di forza dell'intera difesa mi sembra essere la copertura offerta dal lago circostante, il cui unico accesso si rivela essere la strada che passa per la torre fortificata.

Una cintura d'acqua così è sicuramente più efficace che un fossato, perchè nega la possibilità di avvicinarsi per minare le mura alle fondamenta.

Mi ricorda molto il castello di Ferrara, come impostazione.

In Nemico quindi vuole farci giocare il suo gioco, che consiste nell'indurci ad attaccare la torre, laddove la "potenza del loro numero non servirà a niente" (citazione da 300).

Noi dobbiamo invece rifiutare di giocare il suo gioco, e cercare qualcosa di anticonvenzionale. Siccome la via dell'aria e la via sotterranea sarebbero praticabili solamente in un'ambientazione fantasy, e quì stiamo giocando ad essere realistici, quoto l'idea dell'attacco dall'acqua.

[Siventilcaotico]

Mhh... non lo vedo come "fare il suo gioco" o no, convenzionale o meno che sia, stiamo parlando di una simulazione reale e non di un gioco di ruolo in cui il master ha previsto una soluzione . Semplicemente nel medievo spesso funzionava a chi aveva la testa più dura: pile di soldati inquadrati che si ammazzavano l'uno dopo l'altro fino alla fuga o all'esaurimento, assedi che terminavano quando uno dei due non aveva più provviste, guerre che finivano quando uno dei due contendenti non aveva più risorse economiche per finanziarle. E castelli fatti nel modo più resistente possibile, contro cui si infrangevano (auspicabilmente) le macchine d'assedio ed i tentativi di espugnarlo degli attaccanti.

[Maniachouse]

Sì, ma stiamo parlando di mura cittadine, di cui non sappiamo lo spessore. Le mura del tuo mastio, se dobbiamo rifarci al modellino, non sembrano nulla di eccezionale. Oltretutto non sono nè circolari nè slargate alla base, per far deviare i proiettili, opporre maggior resistenza o semplicemente avere una massa maggiore di mattoni da abbattere. Indipendentemente da catapulte e cannoni, uno dei mezzi più utilizzati, come hai detto tu, era il "minare" le fondamenta, ma non occorre necessariamente scavare un tunnel sotto il lago, qui quella che deve crollare è una mastio a se stante, senza dei bastioni a sua protezione, e che può godere solo in misura ridotta del supporto delle torri retrostante (avresti dovuto aggiungere due torri di guardia ai suoi fianchi). Allora, un sistema "classico", è procedere coperti dai mantelletti fin sotto la base del mastio, ed iniziare a scalzare pietra dopo pietra, ripeto, cosa piuttosto facile vista la costruzione quadrata. Una volta indebolito per bene un angolo il resto crollerà abbastanza agevolmente.

e giusto quello che dici.
ma si da per scontato che le mura siano reali, non quelle di un modellino... nella realtà un qualsiasi mastio (che tra l'altro è sempre isolato e quasi inaccessibile visto che deve essere l'ultimo baluardo di difesa,) avrebbe alla base uno spessore non minore di 4-5 metri di mura.
alcuni masti hanno spessori all'ucinanti: sempre parlando del castello di Trazzo d'Adda, dei minatori dell'ottocento assoldati dalla proprietaria del castello che voleva trasformarlo in una cava a cielo aperto, testando la pietra del mastio si sono fermati a oltre 5 metri di spessore inpossibilitati ad andare avanti... usare come cava quelle mura era pià costoso che estrarle direttamente da una cava...
hanno lasciato il buco a prova del test, è impressionante il lavoro svolto.

nella realta i castelli hanno perso il loro motivo d'esistere con l'avvento delle armi da fuoco.
i cannoni hanno potuto dove le macchine da guerra antiche non potevano.

cmq. tornando al discorso come espugnare il maniero:
personalmente non intendevo attaccare il maniero e distruggerlo... altrimenti da attaccante mi sarei limitato ad assediare a distanza di sicurezza il maniero utilizzando molte macchine da gurra dell'epoca, e magari un paio di trabucchi che erano difficilissimi da creare rispetto a una catapulta. ma potevano lanciare massi di peso doppio di una catapulta e a distanze impressionanti.
ma questo avrebbe richiesto: esperti, tecniche all'avanguardia, proiettili non sempre reperibili in abbondanza, e tempo tanto tempo.
per poi non avere nulla o poco in cambio. i castelli all'epoca costava costruirli, quindi distruggerne uno per eliminare un avversario politico, mi sembra un costo altissimi... sarebbe bastato un assassino prezzolato... per ottenere lo stesso scopo, ne abbiamo molti esempi nella nostra storia passata...

l'idea iniziale era trovare il modo di conquistare il maniero ma non di distruggerlo.

vi faccio un esempio:

io sono l'attaccante, prima di tutto invio spie fidate ed esperte per scoprire cosa nasconde il luogo, le potenziali difese del castello, quanta truppa dispone il il proprietario del castello.
dove reperire tali cose? oltre che da sopralluoghi anche nelle taverne del villaggio, dove si ubriacano i soldati...
carpire eventuali informazioni territoriali, quali sono i domini del signorotto, possedimenti di proprietà del signorotto vicino al maniero, per individuare possibili passaggi segreti. ogni castello ha la sua via di fuga segreta, è la pura e semplice realtà..
scoprire questa uscita-entrata nel caso dei nemici è fondamentele.
ma se non la si trova o non estste, si cerca di corrompere uno o più soldati all'interno del castello, sempre ottimi frequebtatori di bettole, signorine allegre fondamntali per carpire segreti o quant'altro, (una donna non viene reputata un pericolo, soprattutto in quell'epoca) e vino...

se si riesce a ottenere l'aiuto di uno o più soldatri, si passa al piano ideato da Roberto, ci si fa trovare sul molo all'ora X e il soldato ci fa trovare la porta o le porte a lato del maniero aperte...
con un numero limitato di soldati si possono fare fuori velocemente le sentinelle.
questo è l'unica incognita di tutto il piano, basta sbagliare qualcosa mentre si eliminano le sentinelle e tutto va a rotoli.
una volta fatte fuori le sentinelle si passa a chi dorme all'interno del castello...
il castello è preso con pochi danni.

se non si trovano complici la cosa diventa più ardua, il più delle volte se non vi era un forte interesse per l'obbiettivo, esempio un passaggio obbligato o un personaggio troppo importante, si sarebbe baipassato il posto ma in caso di necessità obbligatoria di conquistare l'obbiettivo, in questo caso specifico, un maniero situato in un lago, utlizzerei il sistema adottato da Bartolomeo Colleoni:
che passando dal fiume Adige attraversando il colle che divideva il fiume dal lago di Garda trascinò con molti buoi diverse Galee veneziane fino a giungere sulle rive del lago e attaccando e fornendo supporto e vettovagliamento ai propri soldati che stavano attaccando brescia, questa colta di sorpresa da tale evento capitolò in breve tempo.
nel caso non vi fosse una via veloce d'acqua vicino al maniero, ma è impossibile vistro che è dentro un lago... l'ozione è costruire in loco le potenziali navi.
il tutto deve essere effettuato nel minor tempo possibile per sfruttare la sorpresa dell'aversario che si vede preclusa anche la via di fuga dal lago, oltre a rimanere demoralizzato dall'evento non preventivato.

quello che sto scrivendo son cose realmente accadute proprio nel periodo in questione 1400 - 1450.

come detto all'epoca si era molto più pragnatici di quanto si pensi oggi.
si calcolavano i pro e i contro di ogni cosa. e chi li calcolava meglio aveva la vittoria.
quindi quoto anche il discorso di VictoriusX

Maniac...

[Rage]

La battuta del taglia listelli della amati è una tua invenzione?Fighissima.
Mi faresti delle foto ravvicinate e anche del sotto per vedere come l' hai realizzata?
Vorrei copiarti l' idea se non è un problema.

[Maniachouse]

La battuta del taglia listelli della amati è una tua invenzione?Fighissima.
Mi faresti delle foto ravvicinate e anche del sotto per vedere come l' hai realizzata?
Vorrei copiarti l' idea se non è un problema.

ciao Rage, l'Upgrade applicato al taglia listelli dell'Amati è sempre del Caro Michele, il quale quando vede che ho dei problemi a riguardo all'utilizzo di uno srtumento o quando glielo chedo espressamente io di crearmi un marchingegno che possa risolvermi una situazione dalla quale mi sarebbe difficile uscirne con un lavoro ben fatto con gli attrezzi che ho a disposizione, ecco che il Mc Gyver Michele si attiva e in meno di quanto io possa pensare mi arriva con un marchingegno che mi risolve il problema.
effettivamente una delle cose più semplici ma immensamente utile che mi ha preparato è proprio la battuta del taglia listelli.

appena posso ti faccio una foto di come è sotto il lavoro fatto da Michele, ma te lo possp anche esporre anche scrivendotelo tanto è semplice:

prendi un tondino d'acciao o altro materiale leggero ma resisitente a bassi spessori, deve essere massimo 3 mm.
la lunghessa giudicala tu, io posso arrivare circa a 20cm. di taglio, ma perchè faccio sempre lavori molto grandi.
dopo di che capovolgi il taglia listelli e vedrai che sotto è costituito da nervature in plastica che alleggeriscono il basamento.
ora devi tracciare una linea con il tondino d'acciaio lungo tutto il basamento segnando solo le parti alte delle nervature.
ora perndi un traoano a mano con una punta del diametro del tondino o leggermente meno.
èrovala prima su un pezzo di plastica e poi infila il tondino, deve fare fatica a entrare, altrimenti poi non riesci a tener ferma la barruta.
una volta fatti tutti i buchi infili il tondino per vedere come scorre all'interno dei vari buchi.
per avere uno sfregamento megliore e quindi un bloccaggio più idoneo della battuta puoi fare i fori leggermente spostati, obbligando il tondino a sfregare contro la circonferenza di ogni buco.

a questo punto devi realizzare la battuta. perndi una barretta di acciaio o altro metallo più duttile, questa serve solo per dare la battuta. si fa un buco del diametro del tondino e lo si incastra poi sul tondino nel caso di Michele che ha macchinari che glielo consentono altrimenti si incolla con cianocrilato o bicomponente.
questa soluzione ti permette di all'ungare la battuta e di girare la battuta in ogni direzione in base alla larghezza del listello che vuoi tagliare.

spero di essere stato abbastanza chiaro, se ti servono altre informazioni posta.

Maniac...

[Rage]

Credo di aver capito perfettamente, è +o- come lo immaginavo.
Appena ho tempo mi metto all' opera.
Grazie.

[Maniachouse]

Credo di aver capito perfettamente, è +o- come lo immaginavo.
Appena ho tempo mi metto all' opera.
Grazie.

di nulla