[Commenti] Prima Esperienza a D&D 4th

[Nedo]

Troppi giocatori....con un party di 8 personaggi, è impossibile la gestione anche da parte di un Master con moooooolta esperienza.

[Ghullarat]

In effetti il casino è assicurato e il gioco può anche essere piacevole ma diventa da pazzi per il master....va bene se si gioca easy, ma se ci sono giocatori smaliziati a cui non dai retta per un'zione sua diretta nel gioco e mirata, iniziano le discussioni....qui credo che ognuno abbia fatto il suo senza menate se Eci dimenticava di dare un risultato o non contava un danno, in quel marasma capita...
Sinceramente non capisco perchè diciate che la 4 è molto 3D confronto alla 3...o 3.5??...alla fine è tutto mettere pezzi di scenari in gioco o no..se li hai diventa 3D se non li hai restano sul 2D...no??
Cmq a parte questo aspetto, mi ricordi alcune sessioni di molti anni fa e un certo entusiasmo che ti prende da matti....

[Cyrano]

Invece vi frego... D&D quattro gestisce alla grande party numerosi. Eci, nonostante sia alle primissime armi, se la è cavata alla grande gestendo anche CD complicati.

È un regolamento che va letto e che aiuta a superare molti pregiudizi sull'esperienza del master. A stupito pure me che bene o male lo conoscevo...

@ Ghulla:Sul fatto che sia più 3d penso che bisogna essere ciechi. Un master alla prima esperienza gestisce un party di otto giocatori su un terreno pieno di trappole e mostri. E ci riesce alla grande. Con la 3.x stavate ancora col regolamento in mano...

Alla fine non è mettere i pezzi sugli scenari è prendersi la briga di leggere un regolamento prima di decidere com'è. Non ti arrabbiare ma come si fa a spiegarti a voce tre manuali? Eci li ha presi e li ha letti. Ecco il risultato. Lo hai sotto gli occhi. La tua prima partita è stata così? La mia no.

[Nedo]

Ok Cyrano.....il problema vero è che con 8 giocatori le sedute di gioco devono essere lunghe per fare poche azioni di gioco....
Io sono per due-tre giocatori più master. Anche a boardgame-rpg come Heroquest.....In pochi le avventure sono snelle ed in una sessione di due tre ore finisci una mini-campagna, se non vieni accoppato.

[Cyrano]

Dipende cosa intendi per "poche azioni". In una serata il gruppo ha risolto una mini quest in una stanza (con un nano scaraventato per sbaglio in un baratro se ho ben capito). Ovviamente la risolizione dell'avventura è lontana, ed in questo ti capisco, ma di fatto tutti i giocatori hanno partecipato e la situazione del momento si è risolta senza lasciare cose troppo in sospeso. Sempre se ho seguito bene le vicende...

Con otto pg mi sembra un risultato ottimo per la seconda sessione... :-)

[fako]

Invece vi frego... D&D quattro gestisce alla grande party numerosi.

e da cosa deduci questo teorema?

il party ideale del manuale è fatto da 4 avventurieri e un Master, e infatti per la generazione dei "punti incontro" si fa il calcolo su un party da 4 composto in modo che ci sia un "difensore", 2 "striker", e 1 "mago".
Per ogni variazione al party base, il manuale del master prevede degli aggiustamenti (in punti nel caso cresca il numero dei PG), e anche di composizione dello scontro se il party è sbilanciato (es. tanti striker consigliano meno soldati -che sono corazzati- e più bruti etc. etc.)

considerando un umano guerriero 1 lv che ha (se non ricordo male) 4 "poteri marziali", un mago che ne ha 5 o 6 poteri arcani etc, tutto poi condito da eventuali poteri propri delle armi magiche.

Danto per scontato che i giocatori conoscano a menadito i loro PG, il master con 8 giocatori non ha secondo me nessuna possibilità di condurre uno scontro controllando dagli 8 ai 20 mostri contemporaneamente.

Che vuol dire 16 tiri inziativa nel caso migliore (con i bonus del caso, raziali o situazionali)
controllare 24 poteri dei PG, e circa 16-20 poteri dei mostri
verificare le azioni in game che nel D&D 4.0 sono di 3 tipi , combinabili tra loro + extra azione
tenere traccia di tutti i tiri per colpire (che possono riferirsi a 4 parametri diversi, CA e tiri salvezza vari)
Tenere traccia di tutti i danni (che sono dado base+bonus PG+bonus del potere usato che magari hanno effetti per tutto il combattimento)

Tra l'altro un combattimento spesso dura 1 ora, in otto non oso immaginare...

Insomma, che sia divertente ci sta tutto, ,a dire che il regolamento agevoli party da 8 piuttosto che i canonici 4 pg secondo me è una forzatura, oppure non ho capito il manuale

[Cyrano]

Ni Eci ha usato il regolamento base come guida e poi sta agfiungendo pian piano i dettagli della versione estesa. Tu sei partito da quest'ultima di getto.

Adesso a memoria non mi ricordo cosa si deve togliere. Mi pare che non ci sia l'iniziativa e che le azioni non siano combinabili. E già lì risparmi... poi con otto adulti seri che si tengono da sé la conta ce la si fa...

Certo che si fa umo scontro solo per serata... ma hai presente la 3 punto cinque? Movimenti a spezzoni, attacchi d'opportunità ad ogli azione, incantesimi combo... in quattro giocatori uno scontro medio durava sulle tre ore.

[fako]

regolamento base? ah, allora non gioca alla 4 edizione, ma alla riduzione fatta perchè non se la filava nessuno!
E' un altro paio di maniche.

Semplificando il dozzilione di tiri di dadi preliminari, e i conti sulle azioni, e gli effetti dei poteri che potenziano o agevolano i compagni, le azioni di maledizione/mira/sfida/etc. le azioni di opportunità, le azioni ritardate, le azioni in attesa etc. etc.gli stati (sanguinante, moribondo etc. etc.), allora si gioca ad una altro gioco.

Insomma si parla spesso di "d20 system" o di "motore di gioco", la versione d&D è secondo me una roba molto puntata sui combattimenti, e proprio per questo diventano (e hanno la durata) di un wargames skirmish

[Cyrano]

Va detto che il regolamento ideale per queste sitazioni rimane Warhammer FR, a conoscerlo bene. Ma Eci non lo aveva. Tra la terza versione di D&D e la quarta invece non c'è confronto sui party numerosi. Anche usando l'estesa.

Fako dall'avanced in poi ci son sempre state le due versioni. Solo che la terza edizione aveva trasformato la versione facilitata in un (bel) boardgame. E non lo ha nessuno perché costava un fottio... inoltre avevano messo i personaggi fissi.

[Cyrano]

Direi (per finire l'ot) che se parliamo di questo tipo di giochi in lingua italiana la quarta ed rimane tra i più snelli... ci sono solo WHFRP2 e Dungeonwold che le contestano il primato... quindi alla fine, gira e rigira, qui si rimane :-)

[uopo]

Va detto che il regolamento ideale per queste sitazioni rimane Warhammer FR, a conoscerlo bene.

Direi (per finire l'ot) che se parliamo di questo tipo di giochi in lingua italiana la quarta ed rimane tra i più snelli... ci sono solo WHFRP2 e Dungeonwold che le contestano il primato... quindi alla fine, gira e rigira, qui si rimane :-)

Belin ma ogni volta che si parla di un regolamento ne tiri fuori un altro che definisci migliore! Questa però te la devo proprio chiedere Cyrano: ma com'è possibile che tu sappia tutto di tutti i regolamenti? O meglio, precisando la domanda: come fai a sapere quando un regolamento è meglio di un altro e quando si attaglia maggiormente a differenti situazioni di gioco. Personalmente credo di poter esprimere un giudizio su un solo regolamento, quello di Breaking news. Conosco altri regolamenti (latamente intesi gdr e wargame) perchè li ho letti. Ma sinceramente ritengo che per poter esprimere una mia opinione in merito io debba prima testarli, almeno per una decina di sessioni/partite. Solo a quel punto mi sentirò sicuro di poter esprimere un parere abbastanza obiettivo. Certamente, non voglio con ciò dire che si debba giocare almeno dieci partite per ogni regolamento prima di poter esprimere un giudizio, ma presumo che la sola letture di un regolamento (seppur reiterata) non sia in grado di metterci nelle condizioni di comprendere appieno come si sviluppi il gioco e quali limiti pratici esso abbia.
A questo punto la domanda sorge spontanea, nonchè necessitata: ma li hai testati tutti i regolamenti che hai letto?Se così fosse, dovresti aver giocato per quasi tutto il tuo tempo libero (e non mi sembra che trapeli ciò da quanto affermi sul forum)...diversamente mi chiedo se le tue valutazioni circa i regolamenti non soffrano di un "eccesso teoretico" che inevitabilmente pecca di considerazioni nate dall'esperienza pragmatica del gioco. In soldoni: ritengo più attendibile il parere di Nedo (seppur lapidario e reciso, senza alcun orpello argomentativo) perchè figlio di un costante playtesting, rispetto a quello che hai dato tu. Insomma, non vorrei che tu anteponessi la mera conoscenza all'esperienza pratica verso cui sono orientati i regolamenti (di ogni tipo)...Oppure c'è un'altra possibilità che io non ho saputo vedere.

[Cyrano]

Ho giocato per tutto il mio tempo libero fino ai 28 anni... infatti se noti parlo solo di regolamenti datati... d&d 4 lo ho testato da pg saltuariamente. Ora non gioco più... ma ho notato subito la differenza. :-)

Con D&D 3 ho fatto una campagna di 20 partite e con WHFRP due campagne da 30. Due avventure complete di vampiri. Una campagna di sine. Qualche partita non finita a RM ed una mezza campagna a Girsa... più un sacco di sessioni di test sopratutto con Gurps.

[uopo]

Ho giocato per tutto il mio tempo libero fino ai 28 anni... infatti se noti parlo solo di regolamenti datati... d&d 4 lo ho testato da pg saltuariamente. Ora non gioco più... ma ho notato subito la differenza. :-)

ecco la terza possibilità

[ECI]

Appena svegliato...Mi ripiglio e rispondo...

Giusto 2 righe...

Il Manuale era quelli normale,non il ridotto...(La scatola D&D 4 che vedete,lo usata per usare le Tiles che ci sono all'interno)...


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[Cyrano]

Quello normale? Eci da ora sei il mio mito!

[ECI]

Aggiungo... "guida del Dungeon Master"..Capitolo 2,pagina 31...
Dimensioni del Gruppo...
(Per chi lo ha può leggere)...

L'importante è che vengono coperti i 4 ruoli...


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[Nedo]

Dipende cosa intendi per "poche azioni"

Poche azioni=un combattimento e l'esplorazione di una sala durante tutta la sessione di gioco
(fako ha espresso in maniera migliore ciò che volevo dire io.....)

Per mini-quest di due-tre ore, come intendo io, ti rimando qui: http://deepbelow.forumfree.it/?t=66122139

Prologo, investigazione dei PG nel borgo dove tutti i PNG danno più o meno informazioni sulle terre circostanti, arruolamento di un ranger locale (tutor per le regole) che accompagna i due Eroi. Esplorazione di un dungeon con 4-5 scontri, più battaglia con il boss della quest (la strega).
Saccheggio della tana più nozioni rinvenute nel diario della strega. Nuova locazione (il cimitero), scontro nel cimitero, piccolo dungeon sotto una delle cripte, scontro con dei non-morti potenziati, raggiungimento dell'obbiettivo e distruzione dell'artefatto (il simulacro), ricerca del tesoro leggendario e sorpresa finale che mette fine alla mini-avventura.

Tutta roba classica ed archetipale, ma con 8 giocatori ed il sistema semplice che ho usato, ti ci volevano almeno 3 sedute da 4 ore ciascuna per arrivare ad una cosa del genere.

[Cyrano]

Nedo fai che con D&D quattro ce ne volevan 6 e ci siamo. Al di la del concetto di dungeocraweller rimane un gioco di ruolo... per il momento eci lo ha usato con uno stile simile al tuo ma, se volesse, con le stesse regole potrebbe gestire un duello diplomatico tra due politici. Un duello psicologico e mille altre cose...

Ovvio che questo in termini di tempo lo paghi.

Però con D&D 3 di sedute di quattro ore ne servivano 12 (ad esser bravi).

[ECI]

Secondo me dipende dalla storia (avventura o come volete chiamarla) che si va ad affrontare...

E logico che il primo giro,ho puntato solo a 2 sessioni di combattimento (e sull'interagire su quell'ambiente)
Lo dice anche il manuale (ora nn ricordo preciso),essendo più di 6,di basarmi più sui combattimenti,che sulla ricerca...

Non riesco a capire dove il problema?...

Fatto sta,che mi state facendo passare l'entusiasmo...
Ero tutto contento a descrivere la mia prima esperienza a D&D...


PS-
Voglio vedere una cosa...
Allora..
Mettiamo caso 8PG entrano nella stanza,di fronte a loro si trovavo 2 Goblin armati di Fionda pronti a far fuoco,e vedono in penombra un altro paio di Goblin con lance,pronti ad intervenire...

Come funzionerebbe l'azione??...

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[Cyrano]

Vai tranquillo Eci con otto giocatori assatanati l'entusiasmo ti torna.

[Cyrano]

Una cosa MOLTO IMPORTANTE. Da quel che ho capito Eci non voleva assolutamente un gioco dove il master "fa divertitre i giocatori", dove cioè ad ogni buco si improvvisi tenendo conto delle loro esigenze. Eci voleva un regolamento oer giocare con i suoi amici e divertirsi a sua volta. Un regolamento che gli consentisse di portare avanti le sue trame contro i pg dandogli dei limiti entro cui stare senza preoccuparsi di tararli per loro.

[uopo]

Una cosa MOLTO IMPORTANTE. Da quel che ho capito Eci non voleva assolutamente un gioco dove il master "fa divertitre i giocatori", dove cioè ad ogni buco si improvvisi tenendo conto delle loro esigenze.

quale persona/master sano di mente vorrebbe una cosa simile???

Eci voleva un regolamento oer giocare con i suoi amici e divertirsi a sua volta. Un regolamento che gli consentisse di portare avanti le sue trame contro i pg dandogli dei limiti entro cui stare senza preoccuparsi di tararli per loro.

che è poi quello che vogliono tutti i giocatori di gdr

[Cyrano]

Ad ogni master che usi un regolamento stringato uopo... non puoi prentendere che un "lite" ti lasci la stessa libertà di un tomo completo...

Oppure, aimé, a quei molti master che non han voglia di leggersi i manuali. Ma non è il nostro caso...

Pensa che tutto il movimento di "the forge" è nato proprio da questo "problema".

[uopo]

Ad ogni master che usi un regolamento stringato uopo... non puoi prentendere che un "lite" ti lasci la stessa libertà di un tomo completo...

Oppure, aimé, a quei molti master che non han voglia di leggersi i manuali. Ma non è il nostro caso...

cioè, usare un regolamento stringato significa far "divertire i giocatori" e non anche se stesso? ma da quando?
Inoltre non capisco il discorso libertà...secondo te il tomo ti lascia più libertà di un regolamento snello e breve? secondo me ragioni al contrario...

[fako]

Secondo me dipende dalla storia (avventura o come volete chiamarla) che si va ad affrontare...

E logico che il primo giro,ho puntato solo a 2 sessioni di combattimento (e sull'interagire su quell'ambiente)
Lo dice anche il manuale (ora nn ricordo preciso),essendo più di 6,di basarmi più sui combattimenti,che sulla ricerca...

Non riesco a capire dove il problema?...

Fatto sta,che mi state facendo passare l'entusiasmo...
Ero tutto contento a descrivere la mia prima esperienza a D&D...


PS-
Voglio vedere una cosa...
Allora..
Mettiamo caso 8PG entrano nella stanza,di fronte a loro si trovavo 2 Goblin armati di Fionda pronti a far fuoco,e vedono in penombra un altro paio di Goblin con lance,pronti ad intervenire...

Come funzionerebbe l'azione??...

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ma scusa non capisco perché ti debba passare l'entusiasmo, vi siete divertiti? La cosa è stata gestibile?
insomma il resto sono chiacchere da forum.

La questione secondo me si può riassumere in vari modi: vuoi un gioco in cui si sviluppi una storia o un cui l'attenzione sia focalizzata sulle attività di combattimento?
Il d&D 4.0 punta molto, quasi tutto sul combattimento. in 3 ore 3 combattimenti e qualche esplorazione timida. In tempo di gioco passano circa 1 o 2 ore. Magari qualcosa di più se si fa un riposo esteso per recuperare le ferite perse.
La costatazione di Nedo, e io gli davo ragione è questa.

Poi, io sono limitato: per me masterizzare 4 PG di 4/5/6 livello ( e relativi poteri e abilità) è uno sforzo incredibile di memoria e attenzione: dopo 2/3 combattimenti sono a encefalogramma piatto. Considera che io giro al 100% per tutto il tempo, mentre i giocatori trovano "noioso" aspettare gli altri muovano etc. etc. (se ci pensi agiscono a intermittenza, ma aspettano 4 persone, in otto penso mi romperebbero l'anima).

nel tuo caso: 8 pg di 1 livello con 4 goblin; è un incontro completamente sbilanciato (per i PG), anche se al primo livello dovrebbero incontrare dei mostri dello stesso livello fino a +2/+3 livelli. Nel manuale del master è spiegata bene questa cosa, puoi creare incontri di tipo facile, medio o difficile (con varie composizioni: branco, elite, mostro solitario). Non ho qui il libro altrimenti ti facevo esempi più precisi.

Comunque l'azione dovrebbe funzionare in questo modo:
pg entrano, e tirano per vedere se sono colti di sopresa dai due lancieri. Se sono sopresi i due lanceri agiscono subito prima di tirare le iniziative.
tutti tirano l'iniziativa e si decide l'ordine di combattimento (sono nel vs caso 12 tiri, ili master tira i 4 dei goblin)
si gioca l'incontro: il master ovviamente muove i goblini, i pg giocano i loro poteri.

considerato che 4 goblin potrebbero essere sistemati da 3 pg non penso che ci siano moltissimi turni. I guerrieri si mettono a fare l'argine, e gli altri li colpiscono da lontano...
secondo me questo incontro dura in termini reali circa mezzora (si può limitare il tempo se le iniziative dei mostri sono giù state tirate, se ognuno ha le carte dei poteri e cose così)